Rozmowa z Elżbietą Rafalską, posłem do Parlamentu Europejskiego (grupa Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy), od 2004 r. w PiS, posłem na Sejm (2007-19), w latach 2006-07 sekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, w latach 2015-19 ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej w rządach Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego.

Rozmawia Artur S. Górski

– Współtworzyła pani system osłon i pakietów socjalnych, dzięki którym przyszedł drugi z rzędu sukces wyborczy. Od 24 lutego tego roku przybyło do nas ponad dwa i pół miliona Ukraińców, głównie kobiet i dzieci, uciekających przed okropnościami wojny. Czy nasz system pomocy wytrzyma ów napór bezkolizyjnie, bez konieczności dodrukowania pieniądza?

– Pamiętajmy, że zasady obowiązują Unię Europejską obie strony, ślad za tym ukraińscy uchodźcy mają takie prawa jak Polacy, tak w ojczyźnie, jak w innych krajach Unii Europejskiej. Uruchomienie dyrektywy o tymczasowej ochronie uchodźców daje im prawa takie, jakie mieliby gdyby byli obywatelami państw Unii (Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/95/UE z 13 grudnia 2011 r. w sprawie norm dotyczących kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako beneficjentów ochrony międzynarodowej, jednolitego statusu uchodźców lub osób kwalifikujących się do otrzymania ochrony uzupełniającej oraz zakresu udzielanej ochrony – dop. red.) na czas określony. Różnicowanie nie wchodzi więc w grę.

– Część uchodźców szuka w tym też szansy na poprawę bytu?

–  Wojna ich z domów przegoniła. Pewnie są i tacy, którzy chcą szansy na lepsze życie, ale jakie życie oni mogli mieć na terenach wojennych? Życie lub śmierć? Nie mamy pełnych danych, aby oszacować ile z tych osób ma prawo do świadczeń i o jakie się ubiegają. Jest wsparcie w postaci świadczeń rodzinnych i wychowawczych, wsparcie w postaci świadczeń pieniężnych i niepieniężnych w ramach pomocy społecznej. Wiemy, że zdecydowana większość uchodźców to kobiety z dziećmi. Będą zatem otrzymywały na dzieci świadczenie z programu „Rodzina 500 plus”. Mogą skorzystać z kapitału opiekuńczego, z jednorazowych wypłat na usamodzielnienie, jest dostęp do rynku pracy na zasadach takich jak Polacy. W specustawie z 12 marca znalazły się przepisy ułatwiające obywatelom Ukrainy, których pobyt został uznany za legalny, dostęp do rynku pracy i do statusu osoby poszukującej pracy. Nie jest wymagane odrębne zezwolenie na pracę, wystarczy powiadomienie urzędu pracy przez zatrudniającego obywatela Ukrainy. Gwarantujemy też dostęp do opieki medycznej w Polsce.

– Czy nasz budżet wytrzyma?

– Jesteśmy przekonani, że nastąpi znaczące wsparcie ze strony Unii Europejskiej. Takie wsparcie jest deklarowane. To co proponuje Komisja Europejska jest jednak dalece niewystarczające. Trzeba to wyjaśnić. (Komisja Europejska „znalazła” z wcześniejszych programów 17 mld euro dla krajów przyjmujących uchodźców z różnych kierunków.  Kraje UE, udzielające schronienia uchodźcom z Ukrainy, otrzymają łącznie 3,4 mld euro. Tak zdecydowali europosłowie 7 kwietnia br. – dop. red.). Musimy dać wsparcie matkom i dzieciom, które zostawiły dorobek życia na Ukrainie i uciekły do Polski. Programy społeczne i specustawa o środkach nadzwyczajnych, w tym o dostępie do edukacji i opieki zdrowotnej były konieczne. Uchodźcy wojenni nie mogą być ludźmi drugiej kategorii, mają prawa obywatelskie i ludzkie.  

– Nie są obywatelami Polski. Przed siedmiu laty Turcja, rządzona przez Recepa Erdoğana, przyjęła na swoim terytorium i zatrzymała cztery miliony uchodźców, głównie z Syrii i Iraku, którzy uciekali przed rebelią i „misjami stabilizacyjnymi” Unia była gotowa zapłacić władzom tureckim. Układ zawarto w 2016 roku i Turcja otrzymała 8 miliardów euro w trzech transzach.  Nasi rządzący nie mają takiej determinacji i mocy sprawczej?

– Przykład tureckijest przez nas stawiany w Brukseli jako argument i jako przykład metody, którą należy zastosować przy wsparciu finansowym uchodźców, czyli przelicznika osobowego. Jest to kwestia pomocy humanitarnej. Słyszymy, że to nie stanie się błyskawicznie, że Polska nie może jeszcze podać dokładnych danych.

– Szacunki skierowane do Komisji Europejskiej szacują nasze wydatki na ponad dwa miliardy euro do grudnia tego roku. W Polsce pozostało dwa miliony Ukraińców, którzy przekroczyli granicę po 24 lutego. To nie koniec. Dziennie wjeżdża do Polski ok. 20 tysięcy nowych uchodźców. Fakt, wraca też kilka tysięcy. Rząd polski nie doszacował kosztów utrzymania Ukraińców w Polsce.  

– Nie wiem na dziś, czy trzeba będzie miliarda złotych miesięcznie, czy może o kilkaset milionów więcej. Takie są realia, że mimo naszej humanitarnej postawy, będziemy musieli wyszarpywać pieniądze i zawalczyć o środki ponad te z uruchamianych w ramach polityki i Funduszu Spójności 3 miliardów 400 milionów euro. Mowa jest o środkach niewykorzystanych z funduszu, ale u nas środki te są już w 95 procentach zakontraktowane. Muszą więc być inne źródła wsparcia i pieniądze z Europejskiego Funduszu Społecznego (EFS), z funduszu wsparcia osób potrzebujących, rozmaite dotacje. Twarde dane będziemy dostarczać do instytucji Unii, na podstawie danych PESEL i z innych baz. Sytuacja jest dynamiczna, ale wyliczenia przedstawić musimy. Tym bardziej, że wzięliśmy na siebie odpowiedzialność za rozwiązanie największego od 1945 roku w Europie kryzysu humanitarnego i wywołanego nim przemieszczania się ludności. Choćby fakt, że w polskim systemie oświaty jest już 130 tysięcy dzieci – uczniów z Ukrainy. O ile wojna i represje potrwają…

– Na Ukrainie są lekcje online i wielu uczniów z tego korzysta.  

– Rzeczywista liczba uczniów ujawni się we wrześniu, w kolejnym roku szkolnym. Podkreślam, że wsparcie Ukrainek i Ukraińców w Polsce oraz tych walczących w Ukrainie leży w interesie naszego państwa i gospodarki.

– Minimalizujemy ryzyko eskalacji. Polacy zachowują się po chrześcijańsku, wzięli do swych domów uchodźców, w odruchu serca. Zasypane będą zaszłości i waśnie. W obliczu wojny i jej tragedii być może zrodzi się dobro. A jak się ma „przyprawianie nam gęby ludzi nietolerancyjnych, niechętnych uchodźcom przez europejskie elity? Trwa czarna propaganda, czy nasz obraz malują już jaśniejszą barwą, choć może nie tęczą?

– Nasz obraz i sposób mówienia o Polsce i Polakach uległy korekcie, pewnej zmianie, bezpośrednio po rosyjskiej agresji. Refleksja trwała może tydzień. W pierwszej odsłonie pomocy, po inwazji, wybrzmiewało uznanie dla naszych postaw i dla pomocy oraz głosy niekłamanego uznania i wdzięczności. Nawet w Strasburgu i w Brukseli. Z czasem opadły emocje i spojrzenie na nas wraca do pryzmatu „praworządności”, w stare tory polemik i krytyki. Do pouczeń i zgranych tematów. Czekamy na odblokowanie pieniędzy na nasz Krajowy Program Odbudowy. Mimo, że nie można zaprzeczyć, że Polacy dali wyraz nieprawdopodobnej solidarności i przykład braterstwa z potrzebującymi. Musiało to wpłyną na opinię publiczną i w ślad za tym na wyrażane głośno opinie o Polsce. Nawet, co prawda drobne, poprawki wnoszone przez EKR są dyskutowane i popierane. Dwa i pół milina przyjętych uchodźców robi wrażenie. Przypuszczam, że będzie ono chwilowe. Będą nawet próby umniejszania czy zaprzeczania. Co prawda na „tapecie” są Węgry po wyborach. Viktor Orban prowadzi – powiedzmy – swoistą, politykę wobec Rosji i inwazji.  

– Wracając do pomocy. Większość uchodźców z Ukrainy to kobiety, narażone na niebezpieczeństwa nawet w kraju teoretycznie bezpiecznym. Uaktywniły się grupy, gangi międzynarodowe, żerujące na krzywdzie, na ofiarach konfliktów. Czy instytucje unijne podjęły kroki, aby oddalić niebezpieczeństwo handlu żywym towarem?

– To ważne! Dotyczy ten dramat dziewcząt, kobiet oraz dzieci, tych zagubionych, osieroconych. Obrazy z granicy sprawiały niepojące wrażenie. Obok polskiej pomocy i ukraińskiej traumy, wydawało się że przechodzenie granicy i tuż za nią jest poza kontrolą. Busy, autobusy z rejestracjami z różnych stron Europy zabierały kobiety, dzieci. Niestety, musimy wiedzieć, że handel ludźmi, wykorzystywanie seksualne, przemoc zawsze towarzyszą wojnie. Podczas ucieczki trzeba być czujnym. Niosąc pomoc też trzeba być wrażliwym i czujnym, reagować, gdy dzieje się zło. Tu też potrzebna jest strategia rozpisana na lata. Obecna fala uchodźców jest odmienna od tej z 2015 roku.

– Wśród przybywających na Węgry, do Austrii, do Grecji i Włoch przeważali młodzi mężczyźni, nie rodziny z dziećmi, które pozostały w obozach, gdzie nie ma perspektyw do dalszego życia lub na terenach wojennych. 10, góra 12 procent, to były kobiety. 

– Nie mamy teraz do czynienia z łodziami wypełnionymi młodymi, silnymi mężczyznami, z wypełniającymi szlaki komunikacyjne poszukiwaczami lepszego życia i socjalnego wsparcia zachodnich systemów socjalnej pomocy. Nie unikniemy nadużywania zaufania, ale w przypadku kobiet i dzieci z Ukrainy to my mamy ich chronić, by nie były narażone na wykorzystanie ich sytuacji. Obok solidarności i życzliwości pojawia się też chciwość i perfidia. Nie wszyscy są aniołami.  

– By zapewnić godny byt trzeba pracy. Polski rynek pracy jest gotowy? Bo, że potrzebne są ręce do pracy to wiemy.

– Pierwsze działania społeczeństwa i rządu to było udzielenie pomocy po przejściu naszej granicy, kolejne – otwarcie rynku pracy. Nie stworzyliśmy obozów dla uchodźców, skupisk ludzi bez nadziei, trwałej prowizorki koczowniczej.

– Widzianej od Lesbos po Cales. Jednak w Polsce dla kobiet nie mamy wielu miejsc pracy. Gastronomia, proste usługi, handel, sprzątanie. Budowa, stocznia, transport raczej nie są ofertami dla kobiet, a nostryfikacja dyplomów trwa.

– Wprowadziliśmy ustawowe uproszczone procedury. Ważna jest znajomość języka.  Poza tym według Eurostatu stopa bezrobocia wynosi u nas 2,9 procenta, według GUS 5,2 procent. W Europie Eurostat wylicza średnią na 6,4 procent. Mamy miejsca pracy w budownictwie, remontach, transporcie, w sektorze usług. Ale też w edukacji, w ochronie zdrowia. Są oferty pracy sezonowej. Trzeba znaleźć odpowiedź na  pytanie o kwalifikacje tych osób, jak szybko zostanie pokonana bariera językowa. Dajemy niestandardowe możliwości opieki ad małymi dziećmi. Młode matki mają więc możliwość odnalezienia się w pracy, np. w edukacji, w formie wsparcia nauczycieli. Nie wiemy ile Ukrainek na dłużej pozostanie w Polsce. Czy i kiedy dołączą do nich ich mężowie. Jak wielu wróci na Ukrainę? Wiemy, że są pozytywne tendencje cywilizowania rynku pracy. Do 2022 roku było ubezpieczonych i oskładkowanych w ZUS prawie 700 tysięcy obywateli Ukrainy.

– 300-400 tysięcy pozostało w szarej strefie. Na razie nie ma sytuacji konfliktowych na rynku pracy. Powinniśmy przygotować się na długi pobyt Ukraińców?

– Podzielam ten pogląd. Już mieliśmy, od dwóch dekad, na rynku pracy Ukraińców i oni się zintegrowali, nie było większego problemu jeśli chodzi o wzajemne relacje, o zatrudnienie.   Nam brakuje rąk do pracy. Nie wiemy na jak długo Ukraińcy u nas pozostaną, ale wielu zwiąże swój los z Polską. Polacy nie twierdzą, że Ukraińcy zabierają pracę. Potrzebne są strategie długofalowe. Po odruchu serc i masie działań doraźnych musi być długoterminowe działanie. Porządkujemy sytuację. Dzięki nadanym PESEL-om Ukraińcy mogą w Polsce kontynuować naukę, łatwiej podjąć pracę, korzystać z usług polskiej e-administracji. Pod koniec marca ukraińskich wniosków o PESEL było ponad 700 tysięcy. Wydano 670 tysięcy  numerów PESEL, z tego co drugi to jest dziecko (rozmowa została przeprowadzona 9 kwietnia br. – dop. red.).  

– Konieczna jest baza mieszkaniowa na prowincji?

– Nie powinna następować koncentracja przybywających w dużych miastach, takich, jak Warszawa, Kraków, Lublin. Tam będzie trudniej wynająć mieszkanie, będzie większy problem ze znalezieniem dobrej pracy i stałego zatrudnienia. Są propozycje pracy w i mieszkania za mniejszą cenę w mniejszych miejscowościach. Niezbędna jest analiza rynku pracy i baza mieszkaniowa. Przyjeżdżają do nas matki z dziećmi, czasem nawet z trójką dzieci, niewiele mogli ze sobą zabrać. Ale mają wolę przetrwania, usamodzielnienia się i najczęściej już jakieś doświadczenie zawodowe. Jak szybko się zaaklimatyzują i przekwalifikują się, nie wiem.  

– Przybyli do nas Słowianie, jest bliskość kulturowa przez chrześcijaństwo. To może przyczynić się do integracji i przezwyciężenia wzajemnych obaw, niechęci?

– Tak na ten proces patrzę. Sytuacja, o ile konflikt wygaśnie, może doprowadzić do procesu łączenia rodzin, mogą dołączyć mężowie, ojcowie. Część uchodźców wróci na Ukrainę. Wielu z nich wyruszy do Niemiec, do Wielkiej Brytanii, do Kanady.   

– Liczba urodzeń była w 2021 roku o 184 tysiące niższa od liczby zgonów! Co piąty Polak ma więcej niż 60 lat. Urodziło się tylko 330 tysięcy Polek i Polaków. Brak sukcesu programu „prodemograficznego”?

– Rozmawialiśmy o tym (np. 5 marca ub.r. – dop. red.) więc tylko przypomnę, że nie można mówić o fiasku polityki społecznej i twierdzić, że np. program „500 plus” nie miał wpływu na   demografię. Jak wyglądałaby sytuacja, gdyby nie polityka rodzinna, którą prowadzimy? Gorzej. Na demografię należy spojrzeć w perspektywie czasowej, mając na względzie starzenie się ludności, depopulację, emigrację. Z roku na rok liczba kobiet w wieku prokreacyjnym maleje a wiek, w którym decydują się na założenie rodziny i urodzenie dziecka – rośnie. Z Polski od lat 80 wyemigrowała rzesza młodych ludzi. Tego ubytku nie nadrobimy. 

(Rozmowa za Gazetą Gdańską / Wybrzeze24.pl z 14 marca br.)