Rozmowa z Tadeuszem Cymańskim, posłem klubu parlamentarnego PiS (Solidarna Polska), ekonomistą, w stanie wojennym grabarzem, burmistrzem Malborka (1990-98), europosłem (2009-14)

Rozmawia Artur S. Górski

– Ułożyliście Polski Ład. Oby nie okazał się chaosem, mając w pamięci legislacyjny pośpiech, uchwalenie zmian spisanych na 700 stronach oraz – jeśli chodzi o podatki, zmiany w 22 ustawach. I to wszystko między 8 września, a 1 października i po powrocie ustawy z Senatu do 3 listopada. Do tego krótkie vacatio legis…

– Zmiany są bardzo obszerne. System podatkowy był budowany przez 30 lat czasów demokratycznych, przy zmieniających się rządach i konstelacjach politycznych. Nie jest prosty. Mamy różne formy rozliczania dochodów i wyliczania podatków i skomplikowane rozwiązania dotyczące podstawy opodatkowania. Nie wprowadzamy teraz uniwersalnej prostoty. Wprowadzenie zmian odbywało się na fundamencie istniejącego systemu, istniejącej ordynacji podatkowej i przepisów obowiązujących. Może robione było to za szybko, pośpiech jest złym doradcą. Pewne kwestie, o ile zostały przeoczone, będziemy poprawiać. To nie wstyd. Zaniechanie zmian byłoby gorsze. Nie ma rewolucji. Mówimy o nowym porządku. Sednem, jego źrenicą, jest sprawiedliwszy system redystrybucji. Obok funkcji fiskalnych, rozwojowych, podatek ma funkcję redystrybucji. Przez system podatkowy państwo wpływa na poziom dochodów i koryguje, nie niweczy, nadmierne rozwarstwienie.

– Przez sześć lat waszych rządów nadszedł czas na korektę podatków, bo dysproporcje przeczyły sprawiedliwości?

– Mimo, że rządzimy sześć lat, mamy ogromną rozpiętość dochodów i rozwarstwienie społeczne. To fakt. Nie mówimy, że nagle popłyną do ludzi tysiące złotych. Są jednak rozwiązania korzystne, lub przynajmniej neutralne, dla znakomitej większości rodaków. Mediany są instrumentem pokazującym pułap nie średniej arytmetycznej, ale tej wartości, gdy średnia odchyleń wartości jest najmniejsza, czyli pułap 50 procent. Popatrzmy na emerytury i na płace. Mamy duże zagęszczenie dochodów na niskim pułapie. Co dwa lata GUS publikuje te dane. Z raportu za lata 2019-2020 wynika, że mediana płac wyniosła 4700 zł brutto. To 3400 zł netto (połowa pracowników otrzymywała do 4702,66 zł brutto, tzn. druga połowa zarabiała więcej; mediana wyniosła 3403 zł „na rękę” – dop. red.). Są dużo mniej liczne grupy, silne ekonomicznie, o wysokich dochodach. Mają za to niezwykle silne wpływy.

– Bo są twórcze, zdolne, tworzą wartość dodaną.

– Przede wszystkim są silne w mediach, mają przełożenie na przekaz opinii, mają wpływy w kręgach lobbystów, wśród rozmaitych polityków. Nie są zadowolone, że chcemy im nieco uszczknąć. Ale to nie jest cios w klasę średnią.

– Czymkolwiek ona się wydaje?

– Jest pułap przyjęty przez ministra finansów Tadeusza Kościńskiego, 12 500 złotych brutto, granica klasy średniej. Wielu definiuje klasę średnią jako ludzi wolnych zawodów, wybitnych chirurgów, innych specjalistów, znakomitych adwokatów, finansistów. Definiowanie przez pryzmat dochodów, nie zawodu, czy pozycji społecznej, jest bardziej społecznie słuszne. Pewne ukłony i świadczenia na rzecz najsilniejszych ekonomicznie obywateli zostaną im odjęte i skierowane nie tylko do najsłabszych. Pracownicy o zarobkach od 5,7 tysiąca do 12,5 tysiąca brutto miesięcznie zyskają lub nie stracą na Polskim Ładzie.   

– Na korekcie tzw. klina podatkowo-składkowego (zmiany w PIT i składce zdrowotnej) zyskać ma jakoby 18 milionów obywateli. Dla kolejnych 5 milionów zmiany mają być neutralne, przez specjalne rozwiązanie dla klasy średniej, które amortyzuje podatek w składce zdrowotnej. Klasę średnią zdefiniowaliście w Polskim Ładzie od 5700 złotych brutto. To słabiutka klasa średnia.

– Proponuję znów medianę. Po naszych zmianach z 2021 na 2022 rok może ona przekroczyła 4 tysiące złotych na rękę, z poziomu 3 400 złotych. To jest coś innego niż średnia krajowa w gospodarce. Pensje przeciętne są – od tych, płaconych dla jakichś 7 milionów Polaków w dużych firmach, niższe. Przedsiębiorca też analizuje, co jest korzystne dla niego, czy ryczałt czy liniowy podatek, czy podatek rozliczany według skali.

– Polski Ład zakłada „reset podatkowy”. Doradcy podatkowi swoje zarobią…

– Jeśli są dobrze przygotowani… Jest możliwość sięgnięcia po rozmaite rozwiązania, i po te chroniące dochody przedsiębiorców. Oni nie muszą stracić. Ale hitem jest podniesienie kwoty wolnej od podatku do 30 tysięcy złotych i podniesienie pierwszego progu podatkowego z 85 do 120 tysięcy. To jest system podatkowy dający korzyści mniej zamożnym rodzinom i emerytom przez pozostawienie większych pieniędzy w ich kieszeniach do rozporządzenia. Efekt jest zwielokrotniony dla małżeństw. Do tego mamy gwarancje dla wkładów własnych przy mieszkaniach dla młodych i inne rozwiązania. Przez ponad dekadę kwota wolna była utrzymywana na poziomie 3 tysiące 90 złotych, do podniesienia jej do 8 tysięcy w 2018 roku dla najmniej zarabiających.

– Właściwie dla prawie nie zarabiających.

– A teraz to 30 tysięcy. Nie podnieśliśmy kwoty wolnej po 25 groszy na rok, przez lat 8, jak PO i PSL.

– Za to podatek, nazywany składką zdrowotną, był w części odliczany od podatku. A nie jest.

– Brak możliwości odliczenia część tych hitów konsumuje, ale jednak miliony ludzi, o najniższych dochodach, odczują wzrost. Nie będą bogaczami i może się poseł, czy posłanka PO śmiać, ale te 150 złotych miesięcznie więcej dla wielu gospodarstw ma znaczenie. To dla nich grosz wart uwagi. Poza tym nakłady na opiekę zdrowotną z budżetu też podnosimy. Ulgi i dodatki osłonowe zauważmy.

– I inflację zauważmy. Za listopad 7,8 procenta, rok do roku i w grudniu wzrośnie.

– Dodatki nie rekompensują inflacji, która jest naszym nieszczęściem. Niestety. Choć nie tylko naszym. Jak wyglądałaby sytuacja bez Polskiego Ładu, ale z inflacją? Jej skutki byłyby  bardziej opłakane. O słabych mówię, o obywatelach. A nam się zarzuca socjalizm! I dobrze. Nie wybrzmiały mrzonki liberalne. Donald Tusk ma niechęć nie tylko do nas, ale i do lewicy, ją też atakuje.

– Chce być liderem opozycji, a tam też grono liderów jest.

– Atakuje lewicę, bo ona już nie jest sojusznikiem liberałów, popiera rozwiązania socjalne i prospołeczne. Nawet Platforma udaje, że liberalna nie jest. Jest pod presją wyników i nastrojów więc nawróciła się na wrażliwość społeczną. Wykorzystuje kryzys i pandemię, mówiąc o przyroście biedy, o drożyźnie. Problemy z COVID-19 i wokół tego całego dramatu, doprowadziły do spadku dochodów o około 6 procent wśród najmniej zarabiających, ale wśród najlepiej zarabiających wzrosły dochody. Ciekawe, prawda? Czy  Polski Ład to grzech i grabież, czy to jest socjalizm? Sięgamy do tych, którym w kryzysie wzrosły dochody.

– Oni nie chcą waszych ulg, tak twierdzą. Dajcie im żyć i nie przeszkadzajcie zarabiać.

– Oczywiście przecież wymierzyliśmy im dotkliwy cios (śmiech). Upadła nawet teza, że stracą mali przedsiębiorcy, fryzjerzy, sklepikarze. Poprawiono regulacje, stawki podatku i składki zdrowotnej zróżnicowano.

– Nowy Ład, teraz Polski Ład czym jest i czym ma być?

– Kolejnym trudnym krokiem, przy Covid i inflacji, ku sprawiedliwszemu rozwiązaniu podatkowemu. Inflacja zostanie wygaszona, mam nadzieję, za kilka miesięcy opanowana. Oby nie wymknęła się spod kontroli. Stąd działania stabilizujące.

– Nie chcecie rezygnować z pakietów socjalnych, dzięki którym wygrywacie wybory?

– Sto razy łatwej jest dać, niż zabrać. My traktujemy to jako inwestycję. Nawet gdyby liberalny obóz doszedł do władzy to jaką on ma propozycję? Skończą się wyjazdy na wakacje z dziećmi dla wielu rodzin. One się pojawiły za naszych rządów. Ośmieszane 500 plus pozwoliło na uwierzenie w siebie, na perspektywy, na które ubożsi nie mieliby szans. Brzmi to dla wielu dziwnie, ale podniosło ludzi z kolan. Wiem, że inflacja, że realna siła nabywcza 500 złotych spadła do około 400. Polski Ład polega na zwrocie ku problemom społecznym i ku ich rozwiązaniu. Mimo wściekłości tych, którzy muszą ponieść nieco większe obciążenia.

– Wam nie zagrożą liberałowie, ale bunt pracowników sfery budżetowej, urzędników, pracowników cywilnych, nauczycieli, a może i górników, w poczuciu krzywdy. Oni nie rozumieją dlaczego nadal płace realne spadają, skąd raptowny odwrót od węgla, „czarnego złota”, jak sami przekonywaliście itd.

– Mamy świadomość, i to nas zasmuca, że dla pracowników budżetówki planowany kilkuprocentowy wzrost płac nie zrekompensuje inflacji, o ile jej nie zdusimy, nie da im satysfakcji. Jest uruchomiony program pomocowy. Nie chcemy gasić pożaru benzyną wrzucając pieniądz na rynek. 

– Pieniądz ma mieć pokrycie.

– Nie powinno się dosypywać pieniędzy na rynek. Ale trzeba ratować gospodarkę. Czy powinno się podnieść cenę pieniądza, i co wtedy? Zgasimy inflację, bezrobocie wzrośnie i wzrost gospodarczy wygaśnie. Pomoc skierowana od wiosny 2020 roku do firm była ogromna. Może nazbyt duża. Ponad 200 miliardów złotych rzuconych na rynek w tarczach antykryzysowych (wartość wsparcia w ramach Tarczy Antykryzysowej i Tarczy Finansowej wyniesie w sumie ponad 300 mld zł – dop. red.., które są formą wsparcia z budżetu państwa i funduszy). Stad był impuls inflacyjny. Jedni radzą podnosić stopy procentowe, inni – nie. Bank europejski, MFW, bank rezerw federalnych USA nie podnoszą stóp procentowych. My podnosimy. Ocenimy skutki z perspektywy czasu. Rynek pracy chronimy skutecznie. Protestujący muszą sobie odpowiedzieć na pytanie o polityczną alternatywę.

– Rząd premiera Morawieckiego uruchamia finansową „tarczę antyinflacyjną” przez zwolnienie z akcyzy energii elektrycznej sprzedawanej gospodarstwom domowym, ale do 31 maja 2022 r.

– I dodatek dla uboższych, o charakterze dedykowanym słabszym. Mamy dla wszystkich pakiet zabiegów podatkowych, rozpisanych na pół roku, obniżka cen paliw, akcyza na poziomie minimum unijnego, niższy VAT. To socjalizm? Może być pokusa dla producentów, może dojść do cenowej zmowy producenckiej. Znajdą się tacy, co chcą zysku dzięki ulgom, naszym osłonowym działaniom. Trzeba monitorować, aby nie wygrała jakaś zmowa. Nie mam nic przeciwko uczciwemu zyskom, ale zmorą jest pazerność.

– Hasło, ze trzeba PiS odsunąć od władzy to za mało, bo wejdą inni w te same buty? Władzę się sprawuje chyba po coś, nie dla samej władzy?

– To hasło jest za słabe. Nie mówię, że na nas, tak w ogóle. Pytam: Czy mamy być krajem o zróżnicowanych prawach i obowiązkach, krajem dużych kontrastów, podziałów biedni i bogaci.  Coś za coś. Tańsze produkty i wyższe bezrobocie, czy minimalne bezrobocie i większa inflacja? Kto odpowie na to pytanie, tak jednoznacznie?

(Rozmowa z 4 stycznia br., opublikowana za „Gazetą Gdańską”)