Rozmowa z Piotrem Dudą, przewodniczącym Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, która ukazała się w grudniowym numerze Magazynu Solidarność.

– Rozmawiamy na trzy godziny przed zaprzysiężeniem nowego rządu premiera Mateusza Morawieckiego przez prezydenta Andrzeja Dudę (27 listopada 2023 r.). Sejmowy układ sił pokazuje, że działanie rządu potrwa dwa tygodnie, nie dłużej. 11 grudnia inicjatywę przejmie Koalicja Obywatelska, PSL, Polska 2050 i Nowa Lewica, a na fotelu premiera znów zobaczymy Donalda Tuska. NSZZ „Solidarność” kontestuje jego powrót? Czy przewodniczący Krajówki będzie rozmawiał z każdym rządem?

– Od 2010 roku, w którym zostałem przewodniczącym Komisji Krajowej, a i wcześniej – będąc szefem Regionu Śląsko-Dąbrowskiego i członkiem Krajówki – starałem się prowadzić dialog społeczny z każdym rządem i jego przedstawicielami w terenie. Jesteśmy zobowiązani i wybierani przez członków Związku, by na szczeblu krajowym negocjować w ich imieniu. Z naszej strony nie widzę przeszkód, by rozmawiać z rządem, niezależnie, jaki on będzie i kto go utworzy. W przeszłości różnie ten dialog wyglądał lub nie wyglądał. Zobaczymy, jak będzie z rządowej strony i jak do dialogu z nami podejdzie wyłoniony przez – jak siebie ona określa – opozycję demokratyczną, premier Donald Tusk. Mamy w Uchwale Programowej z 2002 roku z Warszawy oraz w Statucie zapisane, że Związek nie będzie współpracował z partiami postkomunistycznymi i liberalnymi. Zakaz nie dotyczy rządu, bo czy to będzie rząd liberalny, konserwatywny czy lewicowy NSZZ „Solidarność” chce i będzie skłonny dialog prowadzić. Z naszej strony on był prowadzony przy biurkach, ale nieraz i na ulicy…

– W Uchwale Programowej XXXI KZD jest zapis przypominający, że dialog i współpraca partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego przypomniano, że korzystanie z prawa do wolności zrzeszania się i prowadzenia rokowań, z poszanowaniem słusznych interesów stron, umożliwia w sposób pokojowy pokonywanie trudności i wypracowanie rozwiązania.

– Przypominam tutaj artykuł 20 Konstytucji RP, wskazujący na społeczną gospodarkę rynkową, opartą na wolności, własności oraz solidarności, na dialogu i współpracy partnerów społecznych, czyli związków zawodowych i pracodawców. Prowadzonych z udziałem rządu.

– Wspomniał Pan też o dialogu prowadzonym na ulicach. To ostrzeżenie dla władzy?  

– Nie musiało to zabrzmieć szczególnie groźnie. Za rządów obozu nazywanego Zjednoczoną Prawicą dochodziło do naszych protestów ulicznych. Była duża manifestacja w Warszawie, w obronie sektora energetycznego w czerwcu 2021 roku czy wiosną 2019 roku, gdy pod hasłem „Dość dyskryminowania pracowników” pod urzędami wojewódzkimi w kraju pikietowali związkowcy z „Solidarności”” Było wiele innych protestów – przed gmachem KPRM i rozmaitymi ministerstwami. Demonstracja to jest argument i narzędzie związku zawodowego, z którego korzystamy, gdy nie dochodzi do rozmów, gdy z efektów negocjacji nie jesteśmy zadowoleni. Atomową bronią związków jest prawo do strajku. Rzadko z niego korzystamy, ale strajki się odbywały jako ostateczność. Przypomnę ten z Lubska, podjęty przez pracujące tam kobiety, gdy właściciel zakładu nie chciał miesiącami zgodzić się na podniesienie wynagrodzenia i stosował represje, m.in. zwolnił przewodniczącą „Solidarności”.  

– Marszałek Sejmu Szymon Hołownia zapowiedział pierwszego dnia urzędowania, że teraz „przestawimy dwie litery i najważniejsze znów stanie się  słowo patria, a nie partia”, ale w sytuacji, gdy do głosu dojdą siły liberalne, to „Solidarność” będzie strażnikiem praw pracowniczych: przywróconego wieku emerytalnego 60/65, płacy minimalnej, wsparcia rodzin, wolnych od handlu niedziel? 

– Nie stronię od roli strażnika praw pracowniczych. Przez dwie kadencje wiele udało się wynegocjować i przelać na konkretne zapisy ustawowe, które podpisał pan prezydent. Wiek emerytalny, czyli 60 i 65 rok życia, został wpisany w program PiS, ale on był od 2012 roku sztandarowym postulatem naszego Związku. Nie było zgody władzy sprawowanej przez PO i PSL na referendum, które zaproponowała „Solidarność”. Pod obywatelskim wnioskiem o referendum w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego w ciągu trzech miesięcy podpisały się dwa miliony osób. Jest wypełniany postulat systematycznego wzrostu płacy minimalnej. To poniekąd są „ustawowe” dzieci „Solidarności”.

– W referendum z 15 października 2023 r. na pytanie: „Czy popierasz podniesienie wieku emerytalnego, w tym przywrócenie podwyższonego do 67 lat wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn?” „Nie” odpowiedziało 94,6 proc. uczestników, ale frekwencja referendalna była zbyt niska…

– Politycy, nazywający się do teraz opozycją demokratyczną, podnoszą, że referendum było nieważne, gdyż brało w nim udział 41 procent obywateli. Ja mówię inaczej: w referendum uczestniczyło 12 milionów Polaków, przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego było 10 milionów 700 tysięcy rodaków. Tylko jedno referendum miało taką dużą frekwencję. To akcesyjne, dwudniowe referendum ogólnokrajowe w 2003 roku, dotyczące zgody na ratyfikację traktatu o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, w którym uczestniczyło 17 i pół miliona Polaków. 13 i pół miliona było na „tak”. Projekt Konstytucji RP w 1997 roku poparło w referendum 6 i pół miliona obywateli, spośród ponad 12 milionów uczestników referendum. Chcę przypomnieć, że w wyborach z 15 października tego roku tzw. opozycja demokratyczna zdobyła nieco ponad 11 i pół miliona głosów, a do referendum tego dnia poszło blisko 12 milionów obywateli. Jest podstawa do działania? Jest podstawa do obrony naszych zdobyczy? Jest! 

– Dajmy szansę nowej koalicji, która może znać wagę obywatelskiego głosu, skoro marszałek Szymon Hołownia zadeklarował publicznie, że „z gabinetu marszałka z hukiem wyjedzie zamrażarka”, a w niej jest obywatelski projekt emerytur stażowych.

– W ślad za tą deklaracją, jako Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”, zwróciliśmy się z apelem do pana marszałka Sejmu o wyjęcie z sejmowej „zamrażarki” obywatelskiego projektu ustawy o emeryturach stażowych. Projekt, pod którym NSZZ „Solidarność” zebrał kilkaset tysięcy podpisów, miał pierwsze czytanie14 grudnia 2021 roku. Głosowały za dalszym procedowaniem niemal wszystkie opcje polityczne, za wyjątkiem Konfederacji. Jest już nadany odpowiedni numer druku sejmowego. Być może czytanie obywatelskiego projektu ustawy o emeryturach stażowych w nowo wybranym Sejmie odbędzie się jeszcze w tym roku. Liczę w tym przypadku na szerokie poparcie klubów parlamentarnych.

– Podczas obrad Komisji Krajowej w jej nowym składzie Związek odniósł się do polityki historycznej, nie tyle w kontekście jednej – od 1980 roku – „Solidarności”, co stając w obronie Instytutu Pamięci Narodowej. Co prawda pojawiły się zapowiedzi ze strony polityków koalicji, która być może od 11 grudnia br. zacznie formować rząd, ale czy realna jest likwidacja IPN, do czego trzeba akcji politycznej i ustawowej?

– Wydaje się, że IPN jest na trwale wpisany w nasz polityczny system, ale pewności nie mam. Przypomnę, że w projekcie Konstytucji RP, który przygotowała „Solidarność”, w projekcie „obywatelskim”, który nie został poddany pod weryfikację w referendum, było wpisane powołanie IPN. Gdyby tak się stało, bylibyśmy o kilka lat do przodu. Krzyże Wolności i Solidarności otrzymaliby liczni bohaterowie nie pośmiertnie, a za życia, sprawniej poszłaby weryfikacja tajnych współpracowników aparatu bezpieczeństwa, wcześniej przejęto by i opracowano archiwa MSW. Są pewne niedociągnięcia w instytucie, jako zakładzie pracy, ale te – jako związek zawodowy – sobie wyjaśnimy z prezesem IPN. I nie zaprzestaniemy bronić instytutu, jako ważnej instytucji badania naszej historii na przestrzeni ostatnich stu lat, od terroru bolszewików.

– By pozostać w realiach, z odniesieniem do historii ostatnich czterech dekad, trzeba zauważyć, że NSZZ „Solidarność” narodził się w wielkich zakładach przemysłowych, zbudowanych i przeżywających rozwój na Śląsku, Wybrzeżu, w Zagłębiu, głównie w PRL. Dzisiaj mamy inną gospodarkę. Jak budować wielki związek, mając liczebnie niewielkie zakłady?

– Dzisiaj dużym zakładem jest ten zatrudniający 250 pracowników.Staramy się działać tak, by za zmianami nadążyć. Kim jest związkowiec, a kim pracownik? Przecież związkowiec to pracownik, chcący mieć swoją reprezentację w relacji z pracodawcą. Po restrukturyzacji przemysłu górniczego, hutnictwa, stocznimieliśmyświadomość malejącego uzwiązkowienia. Ale uwaga – mamy możliwości i wchodzimy do wielkich koncernów. Organizacja Międzyzakładowa NSZZ „Solidarność” w Volkswagen Poznań zrzesza siedem na dziewięć tysięcy pracowników. Tak samo jest w VW Motor Polska w Polkowicach. Mamy jeszcze dużo do zrobienia w usługach i w handlu.

– „Solidarność” była skuteczna w forsowaniu ustawowego ograniczenia niedzielnego handlu. Będzie liberalizacja zakazów?

– Ograniczenia niedzielnego handlu przypilnujemy w nowej rzeczywistości politycznej. Mam też nadzieję, że porozumienie z rządem z czerwca tego roku, przekute w zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, będzie sprzyjało związkowej działalności. Po latach naszych starań i nacisków od dwóch miesięcy realnie wzmocniona została ochrona prawna działaczy związkowych. Jest zabezpieczenie na czas postępowania przed sądami pracy, gdy pracownik podlegający szczególnej ochronie dochodzi roszczenia o uznanie wypowiedzenia stosunku pracy za bezskuteczne, o przywrócenie do pracy. Przykładem realnej ochrony jest sprawa przewodniczącego związku w Viessmann Technika Grzewcza w Legnicy. Sąd postanowił zabezpieczyć powództwo poprzez nakazanie dalszego zatrudnienia związkowca do czasu prawomocnego zakończenia postępowania. „Solidarność” w tamtej firmie przetrwała, będzie się rozwijać. Tak będzie i w innych branżach.

– Praca to technologia, to rewolucje technologiczne, zatem zmienia się pracownik, a przede wszystkim pracodawca, czasem wirtualny. Po erze maszyny parowej i linii produkcyjnej oraz XX-wiecznego komputera jesteśmy w czwartej rewolucji przemysłowej, nazywanej Industry 4.0. Przyszły zmiany społeczne i technologiczne wywołane transformacją cyfrową. Jakie są nowe zadania Związku, chroniące przed dehumanizacją, gdy serwer internetowy staje się pracodawcą?

– Zauważamy problem i zwracamy na to uwagę w Uchwale Programowej naszego XXXI KZD. „Solidarność” zauważa zjawiska obserwowane na świecie, czyli rozmywanie się pojęcia pracownika, rozwój zatrudnienia poprzez platformy internetowe, zmianę technologiczną, stosowanie rozwiązań sztucznej inteligencji. Rosną wyzwania wobec nowych zjawisk na rynku pracy. Nie wyobrażam sobie negocjacji ze sztuczną inteligencją. Są globalne korporacje, więc okazuje się, że nie ma z kim rozmawiać, bo te pączkują, rozprzestrzeniają się. O tym też trwają rozmowy na poziomie europejskich związków zawodowych.

– Międzynarodowe zaangażowanie „Solidarności” znane jest od 1981 roku. Dziś przedmiotem zainteresowania jest np. Europejski Filar Praw Socjalnych. Tymczasem „Solidarność” odwołuje się do nauki społecznej Kościoła, gdy większość związków, w EKZZ i MKZZ, czyli ruch związkowy, jest zorientowany raczej na lewo. 

– Jeszcze kilkanaście lat wstecz mieliśmy dobre relacje z belgijskimi chrześcijańskimi związkami zawodowymi. Przed 1939 rokiem działały u nas, m.in. na Śląsku, chrześcijańskie związki zawodowe. „Solidarność” nie odchodzi od swych chrześcijańskich wartości, nie wyzbywa się korzeni. Jesteśmy dla wielu, szczególnie francuskich związków zawodowych, będących pod wpływem partii komunistycznej, solą w oku. Trudno imzrozumieć, że związek zawodowy może mieć, jako podstawy działalności, wpisaną naukę społeczną Kościoła i wartości chrześcijańskie, że ma za patrona księdza. Nam się przypatrują i obawiają się konkurencji ideowej, bo jesteśmy najbardziej rozpoznawalnym związkiem zawodowym w tej części świata z historią, a i skutecznym. Rozpychamy się w EKZZ, w MKZZ, w strukturach branżowych. Inspiracją do zmian jest zatrzymanie kryzysu wartości i obrona godności ludzi pracy.

– Konkret?

– Jeden z wielu: gdyby nie „Solidarność” nie byłoby dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii z października 2022 roku w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych i rokowań zbiorowych w Unii Europejskiej. Dyrektywa ma zastosowanie do pracowników w państwach unijnych, którzy są związani umową o pracę, aby nie było dumpingu społecznego.

– Gdy konflikt zbrojny w Ukrainie wygaśnie, gdy zostanie zawarty rozejm lub pokój, otworzy się szansa do uczestniczenia w odbudowie zniszczeń w tym kraju. Czy „Solidarność” ma plan wsparcia naszych interesów w tym trudnym państwie, choćby ze względu na tzw. ustawę nr 5371, ograniczającą prawa pracownicze, która zostanie w mocy co najmniej dopóki będzie obowiązywać tam stan wojenny? 

– W lipcu 2022 roku byłem w Ukrainie na zaproszenie Konfederacji Wolnych Związków Zawodowych Ukrainy (KVPU – dop. red.). Odwiedziłem tereny dotknięte wojną w obwodzie czernichowskim, byłem w Kijowie. NSZZ „Solidarność” podpisał memorandum o współpracy z konfederacją. Związkowcy ukraińscy poinformowali nas o zmianach w prawie pracy, o przepychaniu liberalnych ustaw w ich parlamencie, czyli w Wierchownej Radzie (pracownicy zakładów, które zatrudniają mniej niż 250 osób negocjują  indywidualnie umowy z pracodawcami, umowy zbiorowe ich nie obejmują, tym samym 70 proc. pracowników w Ukrainie traci część zapisów ochronnych kodeksu pracy – dop. red.).Obawiam się, że drapieżny kapitalizm będzie odbudowywał Ukrainę. W efekcie okaże się, że po wojennej traumie wielu pracowników – Ukraińców przeżyje drugą traumę, gdy w swoim zakładzie pracy potraktują ich jak niemalże niewolników. Żeby tam się nie powtórzył „drugi Katar”, w którym do budowy stadionów zaangażowano pozbawionych praw pracowników. My musimy przypilnować, żeby polskie firmy, mogące nieraz być przykładem respektowania prawa pracy – o ile będą działać na Ukrainie – dla zysku nie zachowały się jak drapieżni kapitaliści. Przypominam, iż związki zawodowe zobowiązane są do chronienia pokoju i prawa pracowników do życia w dobrobycie oraz do obrony praw pracowniczych.

Rozmawiał Artur S. Górski