Rozmowa z dr. Jackiem Saryuszem-Wolskim, europosłem, w latach 1991–96 pełnomocnikiem rządu RP ds. integracji europejskiej, 2000–01 sekretarzem Komitetu Integracji Europejskiej, negocjatorem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, byłym wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, 2006–17 wiceprzewodniczącym Europejskiej Partii Ludowej, od marca 2019 r. we frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (ECR/PiS), założycielem Urzędu Integracji Europejskiej.

Rozmawia Artur S. Górski

– Był pan jednym z głównych negocjatorów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Dzisiaj przewodząca pracom Komisji Europejskiej, polityk CDU, Ursula von der Leyen, jej zastępczyni, Czeszka Věra Jourová, wcześniej Holender Frans Timmermans, jawią się części naszych rodaków jak postaci z piekła rodem. Co się zadziało od maja 2004 roku, że dochodzi do daleko idących konfliktów z organami i instytucjami Unii Europejskiej, w której od 17 lat jesteśmy?
– Unia Europejska została uprowadzona…

– Niczym fenicka Europa uprowadzona przez Zeusa?
– To nie jest Unia do której wstępowaliśmy, nie ta Unia, którą widzieli jej Ojcowie Założyciele. Zaczęło się uprowadzenie od Traktatu w Maastricht (7 lutego 1992 r. utworzono Unię Europejską na podstawie Wspólnot Europejskich, traktat wszedł w życie 1 listopada 1993 r., oficjalnie powstała Unia Europejska, od tamtej pory do UE przystąpiło 16 państw, które przyjęły dobrowolnie zasady traktowe z Maastricht – dop. red.), który zmienił nazwy Wspólnoty i jest fundamentem Unii. Zniknęła Wspólnota, a pojawiła się centralistyczna Unia, a przynajmniej jej zapowiedź. Kolejny był traktat nicejski, zmieniający traktat o Unii Europejskiej i traktaty ustanawiające Wspólnoty Europejskie, zmieniając równowagę instytucjonalną w Unii (wszedł w życie 1 lutego 2003 r.; zwiększono w nim uprawnienia prawodawcze Europarlamentu, rozszerzono procedurę stanowienia większością kwalifikowaną – dop. red.). Kadencja Jean-Claude Junkera od 2014 roku przyniosła ogłoszenie, że Komisja Europejska nie jest już arbitrem ani strażnikiem traktatu (zgodnie z traktatem lizbońskim z 13 grudnia 2007 r., dot. kompetencji przewodniczącego KE i Komisji – dop. red.), ale jest komisją polityczną, która jednych faworyzuje, a innych spycha w cień, a bywa – jest przeciwko ich aspiracjom.

– Było już państwo, którym rządzili komisarze. Do hiperpaństwa, do europejskiego superpaństwa, jest nam jeszcze daleko?
– Taka perspektywa została wyrażona w dokumentach koalicyjnych nowego niemieckiego rządu, ale w kręgach brukselskich ta koncepcja krążyła od dawna. Elementem dążenia do przekształcenia unii państw suwerennych, różnorodnych, w superpaństwo było wypychanie z Unii Wielkiej Brytanii. Siły polityczne głównego nurtu w międzyczasie przystąpiły do pogwałcenia traktatu, przez interpretowanie rozszerzające, inaczej poprzez wychodzenie poza traktaty, zawłaszczanie kompetencji. Poczesną rolę odgrywa Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Unia miała być, przez pokojową współpracę, odpowiedzią na doświadczenie tragizmu I i II wojny światowej. Zaczyna przeradzać się w „koncert mocarstw”. Nie jest federacją, utrzymującą równowagę między jej częściami, dowartościowując słabszych, pomniejszając wagę silniejszych, większych. Tak są reprezentowane stany USA, landy RFN i i kantony Szwajcarii.

– Widać to w liczeniu głosów elektorskich w wyborach prezydenta USA, czy w szwajcarskich, częstych, referendach…
– Dlatego przejęcie władzy przez silnych graczy oraz powolne im nurty polityczne, nazywam uprowadzeniem Europy. Za pośrednictwem instytucji europejskich chcą oni sprawować władzę i narzucać innym wybory polityczne, światopoglądowe i ideologiczne. Symptomy tego procesu były widoczne wiele lat temu, ale dla szerokiej publiczności nie były czytelne.

– Ustanowiono w Nicei i w Lizbonie współpracę w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych itd., ale przecież urzędnicy brukselscy i strasburscy nie zapomnieli kim byli i jaki – czyli chadecki nurt, ale w dawnym stylu – reprezentowali Robert Schuman, Konrad Adenauer, Alcide De Gasperi, Jean Monnet, a nawet Winston Churchill?
– Korekta, do tego, że u nas się mówi „urzędnicy brukselscy”. Ci wykonują wolę polityków. Komisarze europejscy to nie są urzędnicy, lecz politycy, desygnowani przez stolice ich państw. Ważna rolę grają komisarze z Niemiec, Francji, ewentualnie wspierani przez powolnych im komisarzy z państw małych. Inni są podporządkowywani. Źródło tego procesu bije w państwach o ambicjach hegemonistycznych. Nazywam ten system nie federalizmem, ale centralizmem oligarchicznym. Jedni głos mają, inni głosu nie mają.

– Nie widzę aktywności naszego MSZ i naszej dyplomacji w stolicach europejskich. Gdzie zapodziała się nasza dyplomacja, o ile jeszcze egzystuje?
– Zachodzące nurty zmian politycznych, prawnych i instytucjonalnych są nader szerokie. Ponad siły dyplomacji, gdyż tych kwestii nie rozstrzyga się na poziomie ambasadorów. Trudno kursy naw państwowych składać na karby sprawczości dyplomacji lub jej braku.

– Mało znana postać z Krakowa, Józef Retinger, odegrał niezwykle ważną rolę w tworzeniu Wspólnoty Węgla i Stali, de facto i Unii Europejskiej. 1 maja mijają kolejne rocznice przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, ale w enuncjacjach brakuje nazwiska Retingera. Postać to arcyciekawa. Mieliśmy jednak wpływy?
– Retinger przyczynił się do zorganizowania kongresu w Hadze w 1949 roku, u zarania zjednoczonej Europy. Przyczynił się do powstanie Rady Europy. Była to koncepcja schumanowska. Do niej tęsknimy. Polska wzywa do powrotu do tamtych idei. Dziś większościowy nurt w Europarlamencie wyznaje unię zideologizowaną i scentralizowaną. Bez szacunku dla artykułu 5 Traktatu i zasady subsydiarności, czyli pomocniczości i do zasady proporcjonalności. Przeciwko temu protestuje nieskutecznie dziesięć trybunałów konstytucyjnych, łącznie z niemieckim. Starania w postawieniu tamy wychodzeniu poza kompetencje Unii nie są skuteczne. Pełzająca centralizacja dokonuje się metodą małych kroków, odkrajania salami. Wchodzenie w dialog jest już przyznaniem, że Unia ma kompetencje na przykład w organizowaniu wymiaru sprawiedliwości, choć ich nie posiada. Europa traci swoją tożsamość, przestaje być solidarna, nie przestrzega zasady pomocniczości. Nastąpiło odejście od wskazań twórców integracji – w wymiarze duchowym, a w konsekwencji – politycznym. Przy okazji okazuje się, że komisarze nie czytali traktatu. Warto zestawiać formę integracji europejskiej, która jest kontestowana, z założeniami projektu chrześcijańsko-demokratycznych Ojców Europy Roberta Schumana i Alcide de Gasperi’ego.

– Jako płatnik brutto do unijnego budżetu, który więcej zyskuje niż wpłaca z tytułu składki, powinniśmy machnąć ręką na ideowe i duchowe rozterki i czerpać ile się da z funduszy, z planów odbudowy. Na razie nie dostajemy zaliczki na Krajowy Plan Odbudowy, wadząc się o jedną z izb Sądu Najwyższego i formę reformy wymiaru sprawiedliwości, która i tak obywatelowi nie przynosi nic.
– Jest błędne przekonanie, że jesteśmy płatnikiem brutto. To tylko w wymiarze składki. Jesteśmy płatnikiem netto, jeśli chodzi o rachunek całościowy i korzyści gospodarcze. My więcej kontrybuujemy niż dostajemy. Pokazuje to saldo bilansu handlowego i kapitałowego. Jesteśmy w Unii z przyczyn geopolitycznych, nie z przyczyn księgowych. Bez unijnych pieniędzy dalibyśmy sobie radę. Może nie tak dobrze i nie tak szybko, ale dalibyśmy radę.

– Nazywa pan ten proces „uprowadzeniem Europy”. Kto ją uprowadził?
– Oznacza to zboczenie z kursu czy – w kategoriach aksjologicznych – odejście od wartości i korzeni. Przegraliśmy batalię o odniesienie do chrześcijaństwa w preambule do unijnego Traktatu. Uprowadzającymi są Niemcy i pomocniczo Francja oraz kontrolowane przez te państwa siły głównego nurtu politycznego i ideologicznego, czyli „ludowcy” (EPL), socjaliści i liberałowie.

– Nie ma próżni. Kiedy w 2009 roku Amerykanie wycofali się z zainteresowania tą częścią Europy, ich miejsce zajęli Niemcy i Rosjanie, jak za Bismarcka?
– Porównanie wdzięczne i ryzykowne. Zaczynaliśmy naszą drogę, kiedy jeszcze wojska sowieckie, a potem rosyjskie, u nas stacjonowały. Chodziło o to byśmy nie znaleźli się w strefie szarej bezpieczeństwa. Musieliśmy zdążyć wejść do NATO i do Unii. Te dwa akcesy są ze sobą synergicznie związane. Naszym wyborem geopolitycznym i strategicznym było być w Unii. Był to wybór uzasadniony. Unia się radykalnie zmieniła, czyli została zawłaszczona, uprowadzona. Jej instytucje są wykorzystywane przez Berlin i Paryż by narzucać swą wolę innym, a nie poddawać się woli większości w sprawach jak choćby bezpieczeństwo energetyczne, czytaj Nord Stream 2.

– Jeśli Niemcy i Francja, to nie może zabraknąć Rosji. Bez Rosji europejskiej układanki nie ułożymy?

– Na naszych oczach Unia Europejska pada ofiarą dążenia niemiecko-francuskiego zawarcia ponad naszymi głowami paktu z Rosją. Jest to kolejny element uprowadzenia Europy, wbrew woli większości. Emmanuel Macron już proponuje stworzenie porządku od Lizbony po Władywostok, ponad naszymi głowami. Musimy odzyskać Unię Europejską, która Polsce jest potrzebna. Polska, znajdująca się między siłami prącymi do współdziałania w ramach „Monachium 2” znajduje się w strefie zgniotu. Musimy więc zdecydowanie reagować. Lepiej niż gdzie indziej w Europie, wiemy, że solidarność może być tylko dobrowolna oraz płynąć z wyznawanych wartości.

Rozmowa za: Gazeta Gdańska 22 grudnia 2021 r.