Rozmowa z Jarosławem Sellinem, politykiem nurtu konserwatywnego, historykiem, byłym dziennikarzem, rzecznikiem prasowym rządu Jerzego Buzka, w latach 1999-2005 członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obecnie sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Generalnym Konserwatorem Zabytków. Rozmawia Artur S. Górski

– 14 września Sejm uchwałą wezwał rząd Niemiec do przyjęcia odpowiedzialności politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej i zadośćuczynienia za skutki rozpętania II wojny światowej przez III Rzeszę. Uchwała Sejmu ma symboliczny i praktyczny wymiar? Dlaczego mowa w niej o zadośćuczynieniu a nie o reparacjach wojennych.  

– Być może dzięki temu zapisowi, użyciu tego sformułowania, będzie łatwiej podjąć Niemcom pozytywną decyzję o sprawiedliwości i zadośćuczynieniu za szkody, które wyrządzili w Polsce i Polskim obywatelom. Termin „reparacje” jest przez nich wyjątkowo źle odbierany i jest odrzucany w doktrynie państwa niemieckiego – jako nie do zrealizowania. Stąd roztropna decyzja Sejmu o zmianie nomenklatury, która sprowadza się i tak do tego samego.

– Na łamach Gazety Gdańskiej od lat podnosimy kwestie krzywd doznanych przez Polaków na Pomorzu, na obszarze Wolnego Miasta Gdańska. Domaganie się zadośćuczynienia, nie tyle symbolicznego i nie z łaski mocarstw, jest pożądane. Jednak zabrakło w odsłonie raportu o stratach wojennych drugiego z agresorów, ówczesnego Związku Sowieckiego, który najechał 17 września 1939 roku walczącą rozpaczliwie Polskę i ją okupował. Jego wojska pozostawały na naszym terytorium 44 lata, do 1993 roku, z przerwą na okupację niemiecką. Po rozpadzie ZSRS pozostały Białoruś, Ukraina i Federacja Rosyjska, nie wymienienie tych państw w raporcie wynika z wewnętrznego oporu? Nie z nieuwagi przecież?

– Wynikało z realizmu. Reparacji nie można domagać się od państwa zwycięskiego w wojnie, lecz od tego, które w niej poniosło klęskę. Po drugie: Rosja, czyli Związek Sowiecki, choć nie wypowiedział wojny, tu jest problem prawny, to jednak nas zaatakował i w latach 1939-41 oraz po 1944 roku naszych patriotów więził, mordował, a mienie materialne rabował. To są fakty. Dlatego w uchwale sejmowej znalazło się oczekiwanie wobec Rosji, nawiązującej do ZSRS, jako spadkobierczyni ZSRS. Z punktu widzenia realizmu politycznego jest to oczekiwanie z realizacją obliczoną na daleką przyszłość. Chociaż, mam nadzieję, nie nazbyt daleką…

– O zrabowane dzieła sztuki już można było się upominać…   

– Już było to czynione. Trzeba Niemcy i Rosję traktować oddzielnie. Niemcy są następcą prawnym państwa Hitlera i jako państwo przegrały one wojnę. Domagać się można zarówno reparacji jak i zadośćuczynienia. Są one krajem z naszego kręgu cywilizacyjnego. Starają się,  deklaratywnie, respektować prawo międzynarodowe. Są krajem lubiącym pouczać wszystkich wokół, jako „mocarstwo moralne”, jak się sami lubią opisywać, które już przepracowało przeszłość i nie ma się z czego tłumaczyć. Skoro Niemcy są mocarstwem moralnym, pouczającym nas mentorem, co jest sprawiedliwością, praworządnością, prawdziwą walką z ksenofobią i antysemityzmem, to niechaj sprawę z przeszłości własnego państwa i narodu, który ma na sobie skazy, czyli krzywdy wobec nas – naprawią.

– Niemcy to nasz sojusznik, największy partner gospodarczy…

– Są naszymi aliantami w NATO i w Unii Europejskiej. Pomiędzy aliantami nie powinno być takich zaszłości i trzeba je zamknąć przez zadośćuczynienie. Rosja zaś jest państwem funkcjonującym w innym kręgu cywilizacyjnym, właściwie barbarzyńskim, jego duchowi przywódcy i politycy sami się opisują jako świat odrębny od Zachodu, z którym walczą i którego wartości nie podzielają, z którymi walczą. Realna możliwość uzyskania rekompensaty za ich wojenne i powojenne działania jest jeśli reżim na Kremlu upadnie, zmieni się władza i nastąpi okres Smuty. Co się w historii Rosji zdarza i wtedy z Moskwą można załatwiać np. odzyskanie niepodległości, jak w 1918 roku i po 1990 i 1991 roku, gdy odzyskało ją wiele krajów i narodów. Można otrzymać „teczkę katyńską” i uzyskać jej przyznanie się do sprawstwa mordu katyńskiego. Lata 90 oni dziś oceniają jako dla nich czas „Smuty” (Smutnoje wriemia, czyli burzliwy czas zamętu, używało się na określenie przełomu XVI i XVII wieku, do 1613 r. – dop. red.) Poczekajmy na kolejny czas „Smuty” i upadek imperializmu rosyjskiego, dopóki ten znów się nie podniesie. Wtedy, w okresie przejściowym, odzyskamy część naszych strat od agresora. Imperializm to jedyna tradycja, która znają.  

– Być może. Dzisiaj, mimo znaczącej pomocy militarnej, przekazywania broni i surowców oraz przyjęcia trzech milinów Ukraińców, nie ma postępu w polityce historycznej, nie ma ekshumacji ciał naszych rodaków, nie ma upamiętnienia miejsc zbrodni na Polakach, nie zmiany w ukraińskim nauczaniu historii najnowszej. Nie słychać by był skromny nawet ukłon w naszą stronę i upamiętnienia miejsc kaźni…

– To nie jest prawda. Twierdzenie, że nie ma gestów do nas, że o nich nie słychać, nie jest prawdą. Zostały wykonane ważne gesty. Tuż przed agresją Rosji na Ukrainę odsłonięte zostały lwy na Cmentarzy Orląt Lwowskich. Ukraińcy otworzyli się na rozmowy o poszukiwaniu polskich ofiar na Ukrainie Jest budowana grupa robocza po stronie polskiej i ukraińskiej do poszukiwań, ekshumacji i upamiętnienia pochówków polskich. Będzie ona służyła radą władzom obu państw. Są spontaniczne porządkowane, przez ludność ukraińską, miejsca, w których spoczywają nasi rodacy. To się dzieje. W geście wdzięczności i solidarności. Owszem, przepracowanie polityki historycznej przez Ukraińców wymaga czasu i cierpliwości. Oni sami muszą przepracować własne kulty historyczne, te związane ze skrajnym nacjonalizmem, z Banderą, z UPA. To wymaga poszerzania wiedzy co ważne dziś dla Ukraińców osoby wyczyniały. Możemy im w tym dopomóc. Także Żydzi mogą być w tym pomocni. Jest jednak spora ignorancja i musimy to nawet badali. Zdecydowana większość Ukraińców nie wie o rzeziach, o mordach. Traktują lata 1943-44 jako wojnę chłopską, domową. UPA jest przedstawiana jako formacja zbrojna walcząca o wolną Ukrainę.    – Przełomu brak.

– Przypomnę zatem wizytę przy pomniku ofiar ludobójstwa na Wołyniu ambasadora ukraińskiego Wasyla Zwarycza. 11 lipca 2022 roku, w 81 rocznicę apogeum rzezi wołyńskiej, on w imieniu prezydenta Ukrainy oddał hołd pomordowanym Polakom i złożył wieniec. To pierwszy raz, gdy ambasador Ukrainy uczestniczył oficjalnie w obchodach Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa na Wołyniu. (W 2018 r. w 75 rocznicę tragedii na Wołyniu po raz pierwszy ambasador Ukrainy Andrij Deszczycia złożył kwiaty pod pomnikiem rzezi  w Warszawie, ale bez blasku fleszy – dop. red.). Było też wspólne oddanie hołdu na cmentarzu w Warszawie na grobach żołnierzy Petlury (wodza Ukraińskiej Republiki Ludowej), którzy w 1920 r. z żołnierzami Wojska Polskiego walczyli przeciw Armii Czerwonej (ataman Simon Petlura spoczywa na Cmentarzu Montparnasse).

– Jest tradycja przymierza, ale wątła i sami Ukraińcy niespecjalnie się do niej odwołują.   

– Właśnie zechcieli się odwołać bo przyszli reprezentanci państwa ukraińskiego, by z nami oddać „petlurowcom” hołd na warszawskim cmentarzu. Dzić najważniejsze jest aby przetrwało państwo ukraińskie. W tym jest i nasz interes państwowy. Dlatego im pomagamy, bo jest to w naszym, polskim interesie narodowym, by oni wygrali, by pokonali Rosję.  Bez niepodległego państwa ukraińskiego wszelkie dyskusje polityczne i historyczne ustaną.

– W temacie niemieckim one stoją w miejscu bo brak ambasadora RP w Berlinie. Wakat trwa już 10 miesięcy, gdy trzeba skoncentrować się na grze polityczno-dyplomatycznej. Jak przekazywać noty bez ambasadora?

– Nota będzie wysłana w październiku. Należy przetłumaczyć na język niemiecki raport o stratach. Wraz  z nim będzie i nota oficjalna do rządu w Berlinie i będzie już ambasador RP w Berlinie (kandydatura Dariusza Pawłosia na stanowisko ambasadora RP w Berlinie jest na etapie akceptacji – dop. red.)

Tekst za: Gazeta Gdańska i Wybrzeze24.pl z 15 września 2022 r.