Rozmowa z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, komentatorem politycznym, historykiem myśli politycznej, badaczem ruchów społecznych i syndykalizmu.

Rozmawia Artur S. Górski

– Trudno wyobrazić sobie rząd Zjednoczonej Prawicy bez Zbigniewa Ziobry i jego harcowników?

– Dość łatwo. Trudniej wyobrazić sobie harcowników Zbigniewa Ziobry w rządzie, szczególnie premiera Morawieckiego.

– Popularność samodzielnej Solidarnej Polski balansuje wokół 3 procent. Przypadnie jej „w udziale” skrucha za atakowanie premiera?

– Jest to popularność, która pozwoliłaby, w najlepszym razie, ubiegać się o dotacje budżetowe po przekroczeniu 3 procent zdobytych głosów. Jedyny raz Solidarna Polska startowała samodzielnie w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku. Do wyborów europejskich poszły bardziej zwarte partyjne elektoraty. Wynik pokazał górny horyzont jej możliwości (SP samodzielnie uzyskała 3,98 proc. – dop. red.). Formacja dziś przelicytowała.

– Co dalej ze sztandarowym dla PiS i SP hasłem i programem, czyli reformą sądownictwa, dekomunizacją sądów? Dotychczasowych efektów dla obywateli, czy interesantów wymiaru sprawiedliwości, nie podziwiam, bo oprócz zmian personalnych i dwóch dyskusyjnych dodatkowych izb Sądu Najwyższego, ich nie dostrzegam?

– Wybiegając w nieodległą przyszłość: może rządzić Prawo i Sprawiedliwość z jakimś małym podmiotem lub koalicja Platformy, lewicy kojarzonej z SLD i kogoś jeszcze. „Tertium non datur”. Nie ma w tym miejsca dla Ziobry jako ministra sprawiedliwości. Być może w innej roli, dzięki osobistej popularności w elektoracie prawicowym, byłby zdolny się utrzymać na innym stanowisku.

– Kwestie sądownictwa będą ciążyły PiS?

– Pan redaktor był uprzejmy zasygnalizować, iż w świadomości społecznej pojawią się pytania – co z tych reform wynika dla praktycznego funkcjonowania sądownictwa? Czy sprawy toczą się sprawniej, czy terminy są krótsze a wyroki, które zapadają w głośniejszych sprawach, są bardziej sprawiedliwe, mniej dyskusyjne? Dotyczy to jednak mniejszości, bo większość obywateli z sądami, nawet z wydziałami ksiąg wieczystych, czy rejestrami sądowymi, nie styka się. Drugi wymiar tyczy bardziej zaangażowanego elektoratu, także elektoratu PiS. Mam na myśli odpowiedzi na pytania o rozliczenie rozmaitych afer. Amber Gold, Ciech, „mafie” watowskie…

– Skandale gospodarcze, intrygujące prywatyzacje, jak PZU z uniewinnionym ostatnio, po 15 latach procesu, ministrem, przekręty grup inwestycyjnych, GetBack. Każda władza miała swoją aferę?

– Być może afera PiS-u jest przed nami. Można by wymieniać szereg bulwersujących opinię publiczną, od lat 90, afer z podtekstem politycznym. Parafrazując pewnego trenera piłkarskiego, który o koledze po fachu mawiał: „to dobry trener, tylko wyników nie ma”. To  dla Zbigniewa Ziobry dużo większy problemem, niż licytacje polityczne, jak w przypadku polityki unijnej i wobec instytucji unijnych.

– Dekomunizacja? Trzydzieści lat po wysłaniu PZPR na śmietnik historii.

– „Sztandar wyprowadzić”. Mówienie o dekomunizacji to „czas zaprzeszły”, jak kuriozum prawno-polityczne pod tytułem delegalizacja Komunistycznej Partii Polski, które sprawiło, że opinia publiczna dowiedziała się, że KPP istnieje.

– Niczym istniejący, mimo spektakularnej porażki pod Grunwaldem,  Zakon NMP Szpitala Domu Niemieckiego…

– Tak jest. Skądinąd KPP jest wobec Unii Europejskiej nie mniej krytyczna niż ci, którzy chcą ją delegalizować. Taka ciekawostka. Kolejne roczniki, wchodzące w prawa wyborcze, wyzwania przy wychodzeniu ze skutków pandemii, przekształcenia stosunków międzynarodowych w najbliższych miesiącach i latach – i na tym tle ciągłe mówienie o dekomunizacji i np. o delegalizacji KPP, wyszukiwaniem życiorysu pojedynczego sędziego…

– Ulokowanego na stołku prezesa całkiem niedawno przez prezydenta Dudę… Sporo tych emocji, w sądach, na ulicach, a sprawiedliwość potrzebuje spokoju, by szale nie wibrowały?

– Po tym, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 roku, w sposób naturalny do głosu doszły emocje. Kosztem rozumowania. Co jest z ludzkiej perspektywy naturalne. PiS, jeśli nie chciało aby kwestia smoleńska obróciła się przeciwko niemu, musiało przetransportować ją do sfery polityki historycznej i pomnikowej, do pamięci, ale nie trzymać w agendzie bieżącej polityki. Kwestie sądownictwa zaczęły wówczas mocniej wybrzmiewać. To był ten moment. PiS ratowały od 2015 roku radykalne wystąpienia opozycji w sprawie sądów i jej hasła, pisane wielkimi literami. Jednak, o ile nie zostanie nadana nowa dynamika, bardziej technokratyczna, pragmatyczna, wówczas sprawy wymiaru sprawiedliwości nie będą dla PiS atutem a staną się balastem. Pojawią się pytania, pisane mniejszą literą, dotyczące rzeczy zwyczajnych: o sprawność postępowań itd., gdy opinia publiczna zauważy, że ze sporów nic nie wynika, a finałem reform są li tylko zmiany personalne.

– Finałem, przynajmniej jednego aktu, są masowe protesty, od 22 października, po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie legalności aborcji…

– Orzeczenie Trybunału dotyczące aborcji eugenicznej okazało się sporym ciosem w PiS.

– Już w 1997 r. Trybunał uznał, że od momentu powstania życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie. Dlaczego teraz to orzeczenie, w szczycie pandemii, gdy wiadomo, że będzie konflikt? Szukam bezskutecznie odpowiedzi…

– Albo czynnik polityczny, czyli PiS, miał bezpośredni wpływ na ten werdykt, albo Trybunał jest niezależny i po prostu rozpatrywał wniosek poselski o zbadanie zgodności z konstytucją przepisów ustawy antyaborcyjnej. Jeśli PiS miał jakikolwiek wpływ, bylibyśmy „w kropce”. Ktoś oparł się na błędnej diagnozie, zbagatelizował rozmaite sygnały, czarne protesty sprzed czterech lat, miał nierozpoznane młode pokolenie, że ono samo się nie zorganizuje, ale reaktywnie zadziała, jeśli dojdzie do wniosku, że państwo wchodzi na jego poletko. Druga możliwość: załóżmy, że politycy nie mają żadnego wpływu na Trybunał Konstytucyjny…

– Nie jest to łatwe…

– Załóżmy, że tak jest. Można zadać pytanie po co były zmiany w sytuacji, w której Trybunał podejmuje decyzję, polityczną, nie tyle w wymiarze ustrojowym co światopoglądowym. Parlament uciekł przed decyzją. Nie mamy do czynienia z interpretacją przepisów w relacji z Konstytucją RP, ale z wymuszoną na sędziach ekspozycją poglądów, czym jest i kiedy zaczyna się życie. Z pewnością nie to powinno być domeną takich organów, jak Trybunał Konstytucyjny. PiS zaprzeczył głoszonemu twierdzeniu, że polityka powinna odbywać się w Sejmie i w Senacie. Każdy z wariantów mówi, że to wielki błąd, który zniweczył dekadę pracy PiS nad poszerzeniem elektoratu, przedstawieniem się nie jako tradycjonalistów, chcących kontrrewolucji kulturowej, tylko jako umiarkowaną partię, koncentrującą się na budowie silnego państwa, stabilizacji gospodarki i sprawiedliwszego podziału owoców gospodarowania. 

– Co dalej? Czy będzie jeszcze życie bez Trumpa i bez Ziobro?

– Jak żyć?Abstrahując od Zjednoczonej Prawicy. Nasz system partyjny jest bardzo racjonalny i – co zaskakuje, jest jednym z najstabilniejszych w Europie.

– Ciekawe spostrzeżenie. W Italii po licznych skandalach korupcyjno-mafijnych system runął już dawno, w latach 90. Pojawiły się Liga Północna, Ruch Pięciu Gwiazd. Belgia przeżyła dwuletni kryzys rządowy…

– W Niemczech dzieją się rzeczy historyczne. SPD nigdy tak źle się nie miała. Pojawiła się AfD, co było złamaniem swoistego tabu. Wyrosła prawica, o zabarwieniu narodowym, na prawo od CDU i CSU. W Wielkiej Brytanii wyłącznie ordynacja większościowa konserwuje układ partyjny. We Francji mają miejsce historyczne wstrząsy. W naszym systemie pozostał relikt szalonych lat 90, wynikający z faktu, że polscy politycy mając do czynienia z elektoratem nieufnym wobec partii, próbują pokazywać, że są czymś więcej niż partią, szeroką koalicją, ruchem. W miejsce sytuacji, gdy do Sejmu wchodzą partie polityczne i dopiero tam, jeśli brakuje większości, partie zawierają koalicje, mamy kuriozalne koalicje przedwyborcze. Duża partia bierze na listy członków partii, które są pochodną nadziei i aspiracji jej liderów. To dotyczy Zjednoczonej Prawicy, Koalicji Obywatelskiej i Koalicji Polskiej PSL, do niedawna z Kukizem, z byłymi politykami PO (Marek Biernacki, Michał Kamiński, Jan Libicki – dop. red.). W efekcie politycy, o których nie można powiedzieć, że samodzielnie byliby zdolni do wprowadzenia ugrupowań do Sejmu, są w stanie wetować decyzje partii, mającej, jak PiS, poparcie rzędu 35 procent, będąc podstawą Zjednoczonej Prawicy. Powinna być koalicja powyborcza, albo powinna to być jedna partia, w której są różne nurty, a ten, kto ma większość w organach statutowych, forsuje swoje…

– Przypomnijmy Partię Republikańską, w koncepcji  Ronalda Reagana, jako „wielkiego namiotu”, który pomieścił spektrum poglądów od konserwatywnych do liberalnych…

– Spostrzeżenie, wymagające oddzielnego dyskursu. W Zjednoczonej Prawicy mamy dwie partie, które szachują dużą. Trudno sobie wyobrazić stabilne rządy. Gramy liczbami: pięć mandatów przewagi w Sejmie, trzydziestu siedmiu posłów SP Ziobry i Porozumienia Gowina…

– Pięciu posłów rozumna opozycja mogłaby przeciągnąć, zagrać kuluarowo, mimo braku konfitur w postaci posad w spółkach, przechwycić większość i w szerokiej koalicji wyłonić premiera, gdyby jej spoiwem był „anty-PiS”, a nie jest. Czas opozycjo odrobić lekcję gry politycznej?

– Lekcję odbieramy od kwietnia tego roku. Są ograniczenia taktyczne i strukturalne. Taktyczne, gdyż w tej chwili nie opłaca się politycznie rządzić. Pandemia jest czynnikiem obiektywnym. Utrzymuje się lęk pierwotny, nie tak silny jak wiosną, chociaż pandemia jest teraz o wiele bardziej dotkliwa. Natomiast prawdziwe problemy rządzących zaczną się, gdy pandemia dobiegnie kresu. W naturalny sposób wiele grup, odczuwających skutki pandemii i rygorów z nią związanych, będzie oczekiwało rekompensaty. W takich sytuacjach rosną gwałtownie aspiracje społeczne…

– Jest dobrze, kryzys za nami, chcemy rekompensaty wyrzeczeń?

– Przez takie podejście Winston Churchill przegrał wybory.

– Były krew, pot i łzy. Przyszło zwycięstwo w wojnie i porażka wyborcza w lipcu 1945 roku…  

– Wygrał wojnę i przegrał wybory. Platforma Obywatelska, po przejściu światowego kryzysu 2008-2010, podnosząc wiek emerytalny w 2012 roku, zakładała, że od 2013 r. wiek emerytalny będzie stopniowo wzrastał. Nie wzięła pod uwagę, że kompletnie nie tego Polacy oczekują. Nie zdawała sobie sprawy, że to moment, w którym Polacy, obserwując kryzys, a doświadczający go nie nazbyt brutalnie, chcą czegoś zgoła odwrotnego. Mamy moment, w który lepiej nie wchodzić w rolę partii sprawującej władzę. Drugi czynnik – strukturalny wynika z faktu, że opozycja jest wewnętrznie zróżnicowana.

– Może zmobilizować 10 milionów Polaków, jak Rafał Trzaskowski w kilka  przedwyborczych tygodni?

– 10 milionów głosów oddanych na Rafała Trzaskowskiego wyznacza górny horyzont możliwości całej opozycji. W niej różnice są większe niż w elektoracie Andrzeja Dudy. Interesy polityczne są różne. Inne ma Platforma, zróżnicowana wewnętrznie. Lewica konkuruje z PO o elektorat. PSL, tracąc wyborców, być może nie na stałe na rzecz PiS, weszło na pole Platformy. W tle jest Szymon Hołownia, który jeśli chce przetrwać, może to uczynić czyimś kosztem. Brakuje mu grupy społecznej, którą – jako nowy podmiot – mógłby pozyskać. Kierownictwo PO może i mieć interes w jak najszybszych wyborach, ale są i takie, które chętnie dotrwają do końca kadencji, zdając sobie sprawę, że wybory za kilka miesięcy nie pozwolą na powtórzenie wyniku. Działania wobec elementów Zjednoczonej Prawicy będą podejmowane. Szczególnie wobec ugrupowania Jarosława Gowina. Póki co opozycyjna nie jest w stanie przedstawić wiarygodnej oferty stabilnego współrządzenia do końca kadencji.

– Najbliżej przełomu było wiosną, na kanwie storpedowania wyborów kopertowych przez Jarosława Gowina, gdy toczyła się w TVP prezydencka debata?

– Tak, było to przesilenie wzwiązku zterminem wyborów prezydenckich.Najbliżej doń było w kwietniu. Teraz musielibyśmy czekać na erupcję społecznego niezadowolenia, na tąpnięcie notowań sondażowych PiS. Te, które już miało miejsce, wynikało z protestów.

– Powrót do poparcia z roku 2011, czyli 30 procent?

– Poparcie dla PiS, śmiem twierdzić, mieści się w granicach 35-40 procent, co czyni z partii Jarosława Kaczyńskiego faworyta, najpopularniejszą partię, ale nie daje komfortu samodzielnego sprawowania władzy. Chyba, że dojdzie do takich zbiegów okoliczności jak w 2015 roku, gdy pojawiła się Nowoczesna, zdobywając 28 mandatów, a Lewica nie weszła do Sejmu z 7,5 procent poparcia, co dało komitetowi PiS większość sejmową.

(za: Gazeta Gdańska z 18 grudnia br.)