Rozmowa z dr. Jackiem Saryusz-Wolskim, ekonomistą, jednym z głównych negocjatorów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, pierwszym pełnomocnikiem rządu ds. integracji europejskiej (1991–96), w latach 2000–01 sekretarzem Komitetu Integracji Europejskiej, od 2004 deputowanym do Parlamentu Europejskiego, w latach 2006–2017 wiceprzewodniczący Europejskiej Partii Ludowej.

Rozmawia Artur S. Górski

– Uczestniczył pan czynnie przez dekadę w negocjacjach akcesyjnych. Czy przebieg i agenda owych negocjacji zapowiadała, że po dwóch dekadach pojawi się forsowana koncepcja federacyjna? Dzisiaj znajdujemy się w organizacji dążącej do federalizacji, a jednym z przejawów tejże jest próba narzucenia nowego Europejskiego Zielonego Ładu pod pretekstem troski o klimat Ziemi. Czy spodziewał się pan w 2004 roku takiego biegu spraw?

– Powiem może naiwnie: nie spodziewałem się. W latach 90 i w roku naszej akcesji 2004 to była inna Unia, która nie przewidywała rozstrzygnięć takich, jak narzucanie polityki klimatycznej. Traktaty przewidują w tej materii jednomyślność. Kolejne lata przyniosły próby siłowego narzucania rozstrzygnięć w polityce klimatycznej, ale nie tylko tam. Także w polityce migracyjnej. Niepostrzeżenie Unia skręciła w kierunku swoistego autorytaryzmu…

– Paneuropejskiego. Co się zadziało, że na porozumienie paryskie zgodziły się wszystkie państwa? Sami sobie narzuciliśmy European Green Deal, neutralność klimatyczną do 2050 r. Perspektywa nie jest odległa, ale czym jest spowodowana? Ideologią zrodzoną z ekologii, z buntu lat 60, z ruchu hippisów i z generacji 1968 wpływającej na bieg rzeczy w ekonomii i polityce?

– Program klimatyczny, ten unijny, jest radykalny. Unia, jako całość, jest jedynym sygnatariuszem porozumień paryskich, który zawzięcie je realizuje, wychodząc nawet poza  program. Przyczyn upatruję w ewolucji elit politycznych – owszem, pod wpływem ideologii mającej korzenie w buncie lat 60 XX wieku. Ale polityka klimatyczna, która nie tylko hamuje dynamikę europejską, ale jest wręcz niszcząca, była podtrzymywana, wręcz podsycana, poprzez wpływy Rosji. W jej rachunkach było twierdzenie, że polityka klimatyczna wymusi – w miejsce węgla, korzystanie z gazu ziemnego. A ten wybór, pod przykryciem polityki klimatycznej, doprowadzi nas do uzależnienia od dostaw z Rosji. I tak się poniekąd stało. Nie tylko dlatego, że w tym temacie współpracowali z Moskwą politycy, nie tylko ci z tylnego siedzenia. Nawet szefowie znaczących w Unii państw…

– Jak wrażliwy społecznie, mąż pięciu żon, Gerhard Schröder, który po odejściu z kanclerstwa w 2005 roku stał się lobbystą na rzecz Gazpromu i gazociągu po dnie Bałtyku (North European Gas Pipeline Company), do niedawna szef rady dyrektorów koncernu Rosnieft?

– Owszem, Schröder i socjaliści niemieccy. To utrwaliło sytuację, w której niemiecka gospodarka uzależniła się od rosyjskich surowców. Angela Merkel z CDU, pielęgnowała funkcjonowanie tego modelu. Reszta rządów była popychana w stronę tych interesów na forum Unii. Dopiero wojna na Ukrainie i konieczny gaz z innych źródeł, przerwały ten proces. I to nie od razu.

– Gaz nie pachnie ładnie, bo w dziwnych okolicznościach w 2022 r. eksplodowały na dnie Bałtyku trzy nitki gazociągów Nord Stream i Nord Stream 2. A może gra interesów spowodowała, że do niedawna zielony, ekologiczny gaz teraz brzydko pachnie?

– Eskalacja konfliktu i wojna na Ukrainie spowodowały, że nie można było nadal utrzymać gazu rosyjskiego jako atrakcyjnego „transitional solution” (rozwiązanie tymczasowe – dop. red.). Sytuacja po 24 lutego 2022 nakazała, inaczej – wymusiła, odcięcie się od rosyjskiego gazu. Co nota bene do dziś nie nastąpiło. Gazociągi pracują, gaz płynie innymi drogami. Wojna zmieniła kalkulacje. W międzyczasie zaś przeforsowano irracjonalne odejście od atomu.

– Niemcy w kwietniu 2023 roku zakończyły erę nuklearną. Wyłączyli trzy ostatnie elektrownie atomowe, które pokrywały 6 proc. rocznego zapotrzebowania na energię elektryczną RFN. Wracając na nasze podwórko: „Solidarność” 10 maja organizuje związkową demonstrację przeciwko restrykcjom Zielonego Ładu. Czy mamy szansę by się z nich wycofać, by przeciętny obywatel nie bał się dodatkowych podatków i tego, czy będzie uprawiał na swoim poletku to, co lubi i co mu służy?

– Przyszłość i realizacja koncepcji Zielonego Ładu rozegra się i rozstrzygnie w czerwcowych wyborach do Parlamentu Europejskiego. Główna partia, Europejska Partia Ludowa i jej przewodniczący Manfred Weber, mówią, że do rewizji jest rok 2035, jako data końcowa silników spalinowych. W programach wyborczych głównego nurtu, w tym przewodniczącej Komisji Ursuli von der Leyen, Zielony Ład, jako do wczoraj główne hasło, już nie brzmi tak mocno. Dzisiaj akcenty padają na bezpieczeństwo i obronę. W warstwie retorycznej słyszę już wyciszanie Zielonego Ładu. Pobrzmiewa refleksja. Jak ona się przełoży na konkret? Tzw. sceptyczne siły, czyli, nazwijmy – europejska prawica, zyskuje zwolenników. Jak bardzo ona zyska i jak bardzo przegrają zwolennicy Zielonego Ładu – to będzie skutkowało procesami gospodarczymi i politycznymi. Dokonuje się ewolucja. Jak będzie głęboka, przekonamy się 9 czerwca. Uważam, że Zielony Ład spadnie niebawem w rankingu priorytetów. Trudniej będzie tą spiralę nakręcać.

– Paradoksalnie euro-politycy, także polscy deputowani, nie docenili negatywów polityki Zielonego Ładu. Obudzili komisarzy i was – europosłów, rolnicy. Postawili się i wywołali chwilę refleksji?

– Zgoda, rolnicy wywołali ferment. Część owego „ładu”, dotycząca rolnictwa, stała się elementem sprawczym, iskrą, wyzwalającą drogę do ewentualnych a koniecznych zmian…

– Komisarzem unijnym ds. rolnictwa od pięciu lat jest nasz rodak, nominat PiS Janusz Wojciechowski, w polityce nie nowicjusz, były prezes NIK. Czy on zaspał, czy nie miał nic do gadania?

– Raczej to drugie. Chociażby w sprawie uwolnienia przepływu produkcji rolnej do nas z Ukrainy głos decydujący miał Valdis Dombrovskis, komisarz odpowiedzialny za sprawy handlu (Łotysz – dop. red.). Kształt Zielonego Ładu to kompetencja Fransa Timmermansa (socjalista, Holender – dop. red.), wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, odpowiedzialnego właśnie za Europejski Zielony Ład. W tym portfelu określono: co jest czyje. W razie konfliktu wkraczała Ursula von der Leyen, która okazała się bardziej „Zielona” niż jej chadecka i liberalna EPL. To ona nadała ostry, klimatyczny, proekologiczny kurs.

– A propos portfeli: towarzysze w Pekinie klaszczą, widząc, jak półwysep Europa z własnej woli wyzbywa się potencjału. Cieszą się też Amerykanie, walczący z silnym BRICS (Brazil, Russia, India, China, South Africa), ale nie z powodu chudszych portfeli Europejczyków. Otwiera się droga ekspansji gospodarek, mniej purystycznych, dogmatycznych, w podejściu do troski o klimat?

– Ze strony ludowych Chin jasne jest, że im bardziej w takie ekscesy brnie polityka i gospodarka europejska – tym lepiej dla ChRL. BRICS to inny, ale znaczący temat. Chiny wygrywają batalię, stając się dostawcami elektrycznych samochodów, turbin i wiatraków oraz batalię o fotowoltaikę. Chiny trzymają klucze do polityki klimatycznej. Im bardziej Unia bronie w kierunku polityki tzw. klimatycznej, tym bardziej zaciska się stryczek na szyi europejskiej gospodarki. To jest interes Chin z racji pozycji eksportowej, ich potencjału i uzależniania także Europy. Nie zastosowałbym tej samej terminologii do USA. Przed nami wybory prezydenckie. Amerykanie, tak czy inaczej, są zainteresowani zdrową gospodarką, jeśli ma dźwignąć wydatki zbrojeniowe. Nie unikniemy, jako Europa, zwiększenia wydatków na zbrojenia. Obecna administracja jest skłonna kontynuować ścieżkę powrotu do liberalnego handlu z Europą. To nie jest główna agenda amerykańskich wyborów, które przesądzą polityczne i militarne kierunki zainteresowania USA po listopadzie tego roku. Amerykanie nie życzą Europie źle. sojusz Północnoatlantycki oparty jest na sile militarnej i współpracy USA z naszą Europą.

(Rozmowa z 16 kwietnia br., która ukazała się w majowym numerze „Magazynu Solidarność”)