Z Andrzejem Kołodziejem, przewodniczącym komitetu strajkowego w Stoczni im. Komuny Paryskiej w Gdyni w 1980 r., wiceprzewodniczącym MKS w Stoczni Gdańskiej, sygnatariuszem Porozumień Sierpniowych, w lipcu 1981 r. odszedł z kierownictwa „Solidarności”, w 1981 r. organizował przerzut wydawnictw niezależnych do Czechosłowacji, więzionym w CSRS (m.in. na Pankracu), współzałożycielem Solidarności Walczącej, prezesem Pomorskiej Inicjatywy Historycznej rozmawia Artur S. Górski

Okrągły Stół jest mitem założycielskim III Rzeczpospolitej, przykładem  dialogu i początkiem współczesnej polskiej polityki?

Był przełomem i początkiem zmian, ale wielce niewłaściwym. Był rozplanowany przez jedną ze stron, chcącą zachować wpływy i uniknąć odpowiedzialności za 45 lat rządów pod obcym parasolem. Po ośmiu latach podziemnej walki na rzecz przywrócenia „Solidarności” i poszukiwania nowych dróg tamten etap był skażony zdradą części opozycyjnych elit. W opozycji koncesjonowanej największą rolę odgrywał ośrodek warszawski, którego działacze mieli za sobą wieloletni staż w partii komunistycznej, jak Kuroń i Geremek, była młoda lewica Michnik i Celiński i koncesjonowani katolicy jak Mazowiecki. Mieli dobre kontakty na Zachodzie…

Partia wyrzuciła za lewackie listy Kuronia i Modzelewskiego, za trockizm  Kołakowskiego, ogólnie za dysydencką polemikę z oficjalną doktryną…

Dla nich porozumienie z władzami PRL, z ich dawnymi kolegami z partii komunistycznej, było łatwe do przyjęcia. To było ich środowisko, przemodelowane w polityce „odprężenia”, po Helsinkach (Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie z 1975 r. w Helsinkach). 

W KOR byli na początku Macierewicz i Naimski, a przy Okrągłym Stole byli aktywni  Jarosław i Lech Kaczyńscy, akceptowali i aktywnie kreowali instytucje polityczne, nim nie zostali zmarginalizowani…

I wyrugowani przez Wałęsę i jego otoczenie. Oni nie poszli na fraternizację z Kiszczakiem. Z kolei w wyniku trudnych lat, politycznych poszukiwań i walk ulicznych,   pojawiły się, w połowie lat 80, jawnie głoszone postulaty pełnej niepodległości. Nie tej fasadowej. Pojawiły się ugrupowania, kluby i stowarzyszenia niepodległościowe. Zaczęła się Solidarność Walcząca, domagająca się niepodległości, z programem Kornela Morawieckiego solidaryzmu społecznego. Co by nie mówić, pakiety socjalne i programy społeczne szerzej wchodzą w życie dopiero od kilku lat. 32 lata temu nasze koncepcje były odrzucane przez opozycyjną lewicę warszawską, która nie zakładała niepodległości Polski, mówiła o finlandyzacji. Jej celem nie była suwerenność lecz wejście do struktur i instytucji ówczesnej władzy.

To by znaczyło, że „Solidarność” służyła tym ludziom za środek do tego celu od 1980 roku?

„Solidarność” została wykorzystana jako element uwiarygadniający. Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bogdan Lis dla znacznej części społeczeństwa byli symbolem walki z totalitarną władzą. Oni uwiarygodnili powstający układ, słuchali doradców ze stolicy.

Porozumienia potrzebowały obie strony. Może ekipa generała Jaruzelskiego bardziej?

Generałowie Jaruzelski i Kiszczak bardzo potrzebowali uwiarygodnienia. Wiedzieli, że są niemal zgraną kartą, są mało wiarygodni dla ludzi w kraju, zmienia się klimat międzynarodowy. Aby się utrzymać musieli szukać nowego otwarcia. Od 1987 roku następowała zmiana w samej opozycji. Do głosu bardziej dochodziła Solidarność Walcząca, pojawiła się Federacja Młodzieży Walczącej oraz partie polityczne jak PPS, Liberalno-Demokratyczna Partia „Niepodległość”, porozumienia niepodległościowe. Pojawił się jako pierwszy, najważniejszy postulat  – Polska suwerenna, niepodległa. Już nie tylko wolności dla NSZZ „Solidarność”. Rok 1988 był ostatnim, w którym Jaruzelski,  władza komunistyczna, mogła wykorzystać kartę „Solidarności” przez zawężenie porozumienia do pluralizmu związkowego.

Od połowy lat 80 narastał marazm społeczny, przerywnikiem były nieliczne manifestacje NZS, Pomarańczowa Alternatywa, strajki majowy i sierpniowy z 1988 roku, mający swoje podłoże w planach elity władzy?

Ludzie byli zmęczeni stanem wojennym, szukali jak się urządzić w sytuacji  poluzowania śruby, jak zarobić, wyjechać. Po latach konspiracji opozycja też była zmęczona. Kilka tysięcy ludzi aktywnych, którzy przeszli przez obozy i więzienia, wyjechało na Zachód nie z własnej woli. Innych dotykały trudne warunki życia. Siła „Solidarności” była osłabiona. Wraz z półlegalną Tymczasową Radą NSZZ „Solidarność”, utworzoną jesienią 1986 roku, rozpoczęło się rozbrajanie podziemnych struktur związku. SB od 1987 roku została skierowana przeciwko ugrupowaniom niepodległościowym, prowadząc działania dezintegracyjne. Czyszczono pole przed historycznym porozumieniem (śmiech).

Nie było miejsca dla Grupy Roboczej „Solidarności” z Jurczykiem i Gwiazdą, dla środowiska „Głosu”, Federacji Młodzieży Walczącej, dla PPS.   W ramach czyszczenia przedpola z Kornelem Morawieckim  zostaliście wyrzuceni z kraju?

30 kwietnia 1988 roku zostaliśmy wyrzuceni. Kajdanki zdjęto w Wiedniu. Tego dnia rano jadłem więzienne śniadanie na Rakowieckiej, a wieczorem, w innym towarzystwie, w Rzymie. Siedziałem na Rakowieckiej (Areszt Śledczy i więzienie na Mokotowie, z oddziałami pod nadzorem MSW – dop. red.) od stycznia 1988 roku. Zaczęły się rozmowy sondujące. Oficerowie MSW próbowali mnie namówić na zaakceptowanie linii porozumienia. Podawali za przykład kolegów z opozycji, którzy akceptowali etapy zmian, najpierw reformy gospodarcze, a potem, w jakiejś przyszłości, polityczne, o ile społeczeństwo dojrzeje. Takie postawienie sprawy dla Solidarności Walczącej było nie do zaakceptowania. Chcieliśmy pokonać system, tworzyć wolną Polskę. Układy z władzą i fałszywe porozumienie w tym się nie mieściły. Zostaliśmy więc z Polski wywiezieni siłą, w kajdankach i podstępem (Kornel Morawiecki został zaszantażowany rzekomą ciężką chorobą nowotworową Kołodzieja i koniecznością leczenia za granicą – dop. red.).  Zaangażował się ks. Alojzy Orszulik, rozmawiał o nas z „panem Czesiem”.  W negocjacjach uczestniczył też Andrzej Stelmachowski, naciskając na nas i mecenas Jan Olszewski, adwokat Kornela, który właściwie się nie odzywał. Była to perfidna gra, w której palce maczała część Episkopatu.

Kościół widział szansę w zmianach, w porozumieniu. Uzyskał Komisję Majątkową i gwarancję wysłania (jak się okazało niektórych) teczek „do piekła”?

Układy przyjęto, zapominając, że z oszustem do stołu się nie siada. Jednym z zabezpieczeń były „teczki”. W naszym przypadku część kościelna współgrała z władzą i tak też było przy Okrągłym Stole. Na roli Kościoła skazą jest postawa księdza Orszulika,   rola biskupa Jerzego Dąbrowskiego. Udział przedstawicieli Kościoła (ks. Orszulika, abp. Tadeusza Gocłowskiego i bp. Bronisława Dembowskiego – dop. red.) w Okrągłym Stole  uwiarygodnił koncepcję Kiszczaka (gen. Jaruzelski nie uczestniczył w obradach – dop. red.).

Kiszczak dobrze wiedział. Kto siedzi przy stole negocjacji. Grał znaczonymi kartami…

Co było niezmiernie istotne dla koncepcji i przebiegu Okrągłego Stołu. Na emigracji popełniłem artykuł ”Współrządzić czy konspirować?”, który za sprawą redaktora Jerzego Giedroycia ukazał się w paryskiej „Kulturze” w 1988…

Nawiązując do dylematu PAX, opisanego przez Andrzeja Micewskiego „Współrządzić czy nie kłamać”?

O tym też myślałem. Konsultowałem się z Jakubem Karpińskim i z Ireną Lasotą. Czy iść na porozumienie, wdać się w układy, z komunistami, czy wybrać zmagania o pełną niepodległość. Pod koniec czerwca 1988 roku w instytutcie w Maisons-Laffitte tłumaczyłem redaktorowi Giedroyciowi, że będą kolejne strajki w rocznicę Sierpnia. Dla uwiarygodnienia porozumienia z Kiszczakiem ustępstwa mają być efektem strajków. Tak się stało.

Plan diaboliczny…

Prawdziwy. Pierwsza wersja porozumienia została złożona przez Stanisława Cioska w Episkopacie 13 czerwca 1988 roku. Ciosek zażyczył powołania przy Episkopacie grupy reprezentującej opozycję, do rozmów z gen. Kiszczakiem. Zapowiedział, że jeśli do tego rychło nie dojdzie to generał i rząd Messnera lub następny, rozpiszą przedterminowe wybory z udziałem tzw. strony społecznej. Do spotkania Wałęsy i Kiszczaka dochodzi 15 września 1988 r. Obecni są Ciosek, ks. Orszulik i Stelmachowski. Te same osoby.

Analitycy MSW wyczuli nadchodzący czas zmian i się śpieszyło?

Najwyraźniej. Koncepcja Kiszczaka, zaproponowana przez Cioska, znalazła swój finał  rok później. Nie mam złudzeń kto przygotował porozumienie.

Innej drogi niż rozmawiać nie było, patrząc na fakt, że w NRD i w zachodniej Polsce stacjonowała półmilionowa grupa operacyjna, utrzymywana w pełnej gotowości bojowej, na styku z siłami NATO wojsk kierunku zachodniego sił zbrojnych ZSRR?

W 1988 roku generałowie w Polsce wiedzieli, że żadnej pomocy ze strony sowietów nie będzie. Gorbaczow jasno powiedział: ani gospodarczej, ani militarnej.  Jaruzelski wiedział, że radzić muszą sobie sami, aby przetrwać muszą się dogadać z opozycją. Inaczej ruch niepodległościowy ich zmiecie. Oni wiedzieli też o możliwym zjednoczeniu Niemiec. Rozmawiali o tym w domu. Też o tym się dowiedziałem z fragmentów tych rozmów. 

W ciekawy sposób…

Dziś mogę powiedzieć, że tym źródłem była Monika Jaruzelska. Ta informacja pod koniec 1987 roku wyszła z jej kręgu. Monika Jaruzelska była dziewczyną studenta z Wrocławia, będącego blisko naszej Solidarności, który był studentem Andrzeja Zaracha z Komitetu Wykonawczego Solidarności Walczącej, mojego przyjaciela (urodziny w Kościerzynie, znakomity matematyk, szef Agencji Informacyjnej SW, ps. „Mea”, „Ruth”, za jego pośrednictwem przedstawiciele służb specjalnych złożyli SW odrzuconą propozycję porozumienia – dop. red.). Jaruzelski, który trzymał tematy w garści i Kiszczak, który realizował koncept przy pomocy wywiadu MSW i oficerów służb, decydowali co się wydarzy. Kiszczak grał teczkami, wiedział kogo dobrać.

Suflerami byli przy tym generał Pożoga, szef Służby Wywiadu i Kontrwywiadu   (Departament I i II MSW) oraz np. płk Jan Bisztyga na odcinku zagranicznym…  

Rozgrywali całkiem dobrze, mieli agenturę w newralgicznych strukturach podziemia w kraju i np. w biurze w Brukseli. Kiszczak liczył na tekę premiera. Przegrał w lipcu 1989 roku. Zorientował się wcześniej, że może być ograny więc usiłował zmontować „Małą Magdalenkę”, stawiając na ugrupowania niepodległościowe i środowiska prawicowe. Ale partnerów do rozmów nie znalazł. Tym bardziej, że postawił na Leszka Moczulskiego z KPN, a ten miał zbyt wygórowane ambicje. Żądał od nas, byłem na tych rozmowach, wstąpienia do KPN, co było nie do przyjęcia, absurdalne. Moczulski, jego zięć i jego słaba partia miałaby przejąć całą naszą strukturę i na dodatek odsunąć FMW? Koniec z końcem polityka „potoczyła się” według Okrągłego Stołu, jak stanowiła ugoda części opozycji z przypartą do muru władzą, z Czesławem Kiszczakiem, który do rozmów dobrał „niepokornych” działaczy.  

(tekst za Gazetą Gdańską z 4 lutego br., obszerny tekst o Okrągłym Stole znajdą państwo w lutowym Magazynie Solidarność)